InformationsgesellschaftAm Medienpranger

Warum wirken die Medien in ihrem Urteil oft so konformistisch? Lassen sich Journalisten und Politiker von der Macht des Internets treiben? Sind die Piraten gut oder schlecht? Und welche Verantwortung trägt die Generation "Babyboomer", zu der auch Frank Schirrmacher und Giovanni di Lorenzo gehören? Ihr Gespräch moderiert Katrin Göring-Eckardt

Katrin Göring-Eckardt: Herr Schirrmacher, worüber regen Sie sich auf?

Frank Schirrmacher: Das ist die erste Frage? Überraschend.

Göring-Eckardt: Das war der Plan.

Schirrmacher: Es gibt vieles, worüber ich mich aufrege. Über Konformismus zum Beispiel.

Giovanni di Lorenzo: Mir macht die Frage, wie heute öffentliche Diskurse organisiert werden, Sorgen. Ich beobachte in den deutschen Medien seit einiger Zeit einen besorgniserregenden Hang zum Gleichklang. Das Merkwürdige dabei ist, dass der Konformitätsdruck nicht von bösen Regierungen oder finsteren Wirtschaftsmächten ausgeübt wird. Vielmehr kommt er aus unserer eigenen Mitte, er geht von den Journalisten, Lesern und Zuschauern aus. Gleichzeitig entsteht etwas, das vor allem die etablierten Parteien bedrohlich finden, während es mich erst einmal neugierig und teilweise auch erwartungsfroh macht: die Piraten.

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Göring-Eckardt: Was erwarten Sie von dieser neuen Partei?

Di Lorenzo: Gesellschaften brauchen offenbar Seismografen für Verkrustungen. Man kann die Schwächen und Fehler dieser Bewegung zu Recht kritisieren, aber sie weist auf etwas hin, das bei uns in der Tat veränderungsbedürftig ist. Ich bin neugierig, weil ich davon auch etwas lernen kann.

Frank Schirrmacher
Frank Schirrmacher

Der 52-Jährige ist Herausgeber der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«. In seinem 2009 erschienenen Buch »Payback« geht es um den Einfluss der modernen Informationsmedien

Schirrmacher: Die Piraten sind, das müssen sich alle klarmachen, keine Modeerscheinung. Sie sind eine Form von regenerativer Energie, die sowohl in die Gesellschaft als auch in die Politik fließt. Plötzlich sehe ich ganz normale Leute in den Talkshows und Nachrichtensendungen, Leute, die ich sonst auf der Straße sehe, und die streiten mit anderen über Themen wie das Urheberrecht. Bei aller Kritik im Einzelnen: Was wir durch die Piraten erleben, ist das Erlöschen der »Zugangsberechtigung« für gesellschaftliche Diskurse. Die »Wildcard«, mit der man jeden Raum betreten kann, ist ein sicheres Verfahren, um bürokratische Machtakkumulation zu verunsichern.

Göring-Eckardt: Machtakkumulation verunsichert man doch eher durch echte Beteiligung, und zwar auch derjenigen, die nicht automatisch sprechfähig und online sind. Man muss doch auch die mitnehmen, die nicht überdurchschnittlich gebildet und vernetzt sind. Selbst bei den Piraten machen überhaupt nur zwei Prozent der Mitglieder mit.

Giovanni di Lorenzo
Giovanni di Lorenzo

Der 53-Jährige ist Chefredakteur der ZEIT und Mitherausgeber des »Tagesspiegels«. Für Radio Bremen moderiert er die Talkshow »3nach9«

Di Lorenzo: Kürzlich gab es diesen Auftritt von Johannes Ponader, dem neuen Geschäftsführer der Piraten, bei Günther Jauch. In den ersten Minuten habe ich gedacht: Nach dieser Sendung werden die Piraten gleich um ein paar Prozentpunkte in der Wählergunst abrutschen. Herr Ponader saß da in einer Kleidung, dass ich dachte, die stammt aus der Requisite dieser durchgedrehten Zalando-Werbung. Und dann hatte er auch noch einen Schuh auf dem Sitz!

Göring-Eckardt: Er konnte sich Ihrer Meinung nach also nicht benehmen?

Di Lorenzo: Mir war das wurscht, aber viele Zuschauer haben sich bestimmt aufgeregt. Außerdem guckte er die ganze Zeit auf sein Smartphone...

Schirrmacher: ...weil er nebenbei twitterte.

Di Lorenzo: Erst dachte ich: Oh Gott! Aber dann war es doch so, dass er sanft im Ton und klar in der Sache auf Dinge hingewiesen hat, sodass selbst professionelle Beobachter des politischen Betriebes sagen: Er hat immer wieder einen Punkt gemacht. Plötzlich sahen die Figuren, die zum Inventar des Talkshowzirkus gehören, ziemlich alt aus.

Katrin Göring-Eckardt
Katrin Göring-Eckardt

Die 46-Jährige ist Bundestagsabgeordnete der Grünen und Vizepräsidentin des Parlaments. Normalerweise wird sie selbst interviewt; diesmal ist sie Moderatorin

Göring-Eckardt: Denen wird aber auch vor jeder Sendung mindestens dreimal gesagt, sie hätten jetzt ihre Smartphones dringend auszuschalten, weil es sonst Probleme mit der Technik gibt...

Schirrmacher: Ich verstehe nur nicht, warum sich alle darüber wundern, wie eine Partei angeblich ohne Inhalte diesen Erfolg haben kann. Der Content der Piraten – was immer daraus wird – ist Partizipation. Die Menschen haben seit den Finanzkrisen gelernt, dass es keine Kompetenz gibt, die wir noch ohne Weiteres anerkennen können. Das ist auch ein Produkt von Frau Merkel, die in einer Mediengesellschaft durch Schweigen regiert. Die Erfahrung, dass zweimal die Weltfinanzsysteme fast zusammenbrechen – von Fukushima ganz zu schweigen! – und selbst Eingeweihte sagen, sie wissen nicht, was wirklich passiert, schürt das Misstrauen einer Gesellschaft gegenüber Kompetenz. Odo Marquard hat das mal »Inkompetenzkompensationskompetenz« genannt. In einer solchen Situation kommt jemand, der sagt: »Wir sind Lernprozess, nicht Ergebnis«, natürlich wahnsinnig gut an. Wenn ich heute 18 wäre – das sage ich ohne jeden Konformismus –, würde ich mich zu den Piraten hingezogen fühlen: Sie mögen Technologie und vermitteln das Gefühl, ich kann mitmachen. Sie haben keine Metaphysik, aber die Besten von ihnen haben Science-Fiction, und die muss wirklich kennen, wer über die Gegenwart nachdenkt. Ich hätte nur gern mehr Technologiekritik, und über den Wert von Kunst und die Bezahlung von geistiger Arbeit, die digitalen Selbstausbeutungssysteme von Google und Facebook würde ich auch gerne mit ihnen reden.

Di Lorenzo: Meiner Erinnerung nach war das bei uns so: Wenn es eine politische Kraft, eine Autorität gab, die dir etwas wegnehmen wollte, was du ganz alltäglich gemacht hast – laute Musik hören, lange Haare tragen, rauchen –, dann war man automatisch erst mal dagegen.

Göring-Eckardt: Sind wir liberaler heute? Gibt es das nicht mehr?

Di Lorenzo: Doch, es gibt das Paradigma: Ich lade mir etwas runter – und das soll jetzt kriminalisiert werden. Natürlich kann man dagegen anführen, dass die großen Portale, von denen man sich kostenlos etwas runterladen kann, nichts anderes sind als Geschäftsmodelle. Die machen das nicht wegen eines besonderen Freiheitsbegriffs, sondern weil sie durch Werbung finanziert werden.

Göring-Eckardt: Mich irritiert, dass es den Piraten offenbar nicht mehr darum geht, zu sagen: Ich habe eine Meinung, für die ich kämpfe und argumentiere. Ein solcher individueller Standpunkt wird geradezu abgelehnt. Stattdessen befürworten sie ein Modell, bei dem alle so lange umherschwärmen, bis sich nach und nach, im Rudel, eine Durchschnittsmeinung herausbildet. Wo ist da die Vision?

Schirrmacher: Wir werden in Kürze erleben, dass es auch in dieser Partei Vordenker gibt. Wie damals bei den Grünen – da war es das Öko-Institut – gibt es schon erste Institute, die da andocken. Ich nenne hier mal George Dyson und, obwohl die gar keine Piraten sind, Constanze Kurz und Frank Rieger vom Chaos Computer Club.

Di Lorenzo: Die Grünen hatten damals noch nicht die technischen Möglichkeiten von heute. Aber auch bei ihnen gab es den Fetisch der Partizipation, das Misstrauen gegenüber vertikalen Entscheidungsstrukturen. Es ging ihnen nicht nur um Nachhaltigkeit, sondern immer auch um Beteiligungschancen. Deshalb gab es in den Anfangsjahren diese völlig unproduktive Offenheit der Prozesse, diese unglaublichen Delegiertenversammlungen, die eher Selbsterfahrungssitzungen glichen. Unter dem Eindruck des Wirklichkeitsschocks hat dann eine Professionalisierung eingesetzt; man hat Kompetenzen delegiert, Entscheidungswege strukturiert.

Göring-Eckardt: Herr di Lorenzo, bitte wenigstens einen positiven Satz über die 68er!

Di Lorenzo: Ich glaube, dass zumindest mein beruflicher Weg gar nicht denkbar gewesen wäre, wenn es die Generation der 68er nicht gegeben hätte. Bis in die achtziger Jahre hinein hätte es jemand mit meinem Namen vermutlich viel schwerer gehabt, in Deutschland eine Zeitung zu leiten. Aber zurück zur Beteiligung: Offenbar gibt es heute ein neues Bedürfnis nach Partizipation, weil sich über Jahrzehnte etwas verfestigt hat, und es braucht eine neue Kraft, um politische Prozesse wieder lebendiger zu machen. Ich halte dieses Transparenzgebot zum Teil für unrealistisch – aber die neuen Beteiligungsformen im Internet machen Politik zumindest wieder attraktiv für Leute, die sich abgewandt hatten.

Göring-Eckardt: Dabei droht aber eine Diktatur der Transparenz, über die sich sogar viele Piraten inzwischen beschweren. Der neue Fraktionsvorsitzende der Piraten in Schleswig-Holstein, Patrick Breyer, ist zum Beispiel nicht bereit, irgendetwas über seine Person preiszugeben.

Di Lorenzo: Transparenz kann jedenfalls auch zu großer Unfreiheit führen. Es ist eine furchtbare Überforderung, permanent alles über sich verraten und dabei bestimmten Wertmaßstäben gerecht werden zu müssen. Wir Menschen können uns nicht in jeder Situation so verhalten und sprechen, dass wir auch in 20 Jahren noch unangreifbar sind. Die Forderung nach totaler Transparenz als Tugend schlechthin führt nicht zu einer besseren Gesellschaft, sondern zu Duckmäusertum, Verwechselbarkeit und großem Konformismus. Größtmögliche Transparenz bei Großprojekten wie zum Beispiel Stuttgart 21 ist dagegen ein Bürgerrecht.

Schirrmacher: Man muss sich den Fall des Berliner Piraten Martin Delius vor Augen halten, der gesagt hat, seine Partei wachse so schnell wie seinerzeit die NSDAP.

Göring-Eckardt: Der ist allerdings kein Nazi!

Schirrmacher: Delius hat den Satz im Laufe eines Gesprächs mit Spiegel-Redakteuren gesagt. Er merkte sofort selbst, was für einen Vergleich er da gezogen hatte, war aber der Ansicht: »Ich habe das jetzt gesagt, und ich muss transparent sein.« Also hat er diesen Satz gleich selbst getwittert und erklärt, dass das falsch war. Dann hat der Spiegel gesagt: Ja, wenn Sie das schon twittern, dann kommt es auch ins Blatt. Es war ihm also noch nicht einmal möglich, sich in Echtzeit zu korrigieren. Die Piraten werden merken, dass das so nicht geht. Und zwar auch deshalb, weil eine der verheerendsten Erscheinungen von Internetdiskursen die Erfahrung ist, dass man immer wieder Dinge sagt, die man besser nicht hätte sagen sollen.

Göring-Eckardt: Nicht nur die Piraten leben unter der Diktatur der Transparenz. Jeder Politiker wird heute in jeder Phase seines Lebens medial nackt ausgezogen.

Di Lorenzo: Das ist wohl die größte Angst eines jeden, der heute ein öffentliches Amt bekleidet oder bekleiden will: dass sein Leben komplett durchleuchtet wird. Das ist heute viel einfacher als früher, und bei fast jedem, der für irgendetwas Verantwortung übernommen hat, lässt sich privat oder beruflich etwas finden, das gegen ihn verwendet werden kann. Alles wird in eine Richtung interpretiert, bis dann die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

Schirrmacher: Aus meiner Sicht ist das die politische Frage überhaupt. Ich hoffe, die Piraten tragen dazu bei, dass die digitale Welt als Bestandteil der Politik gesehen wird, aber auch dazu, die digitalen Industrien zu kritisieren. Die sozialen Folgen der neuen Technologien werden eine große Rolle spielen. Wir reden hier über die größten Konzerne der Bewusstseinsindustrie, die es je gegeben hat: über Google, über Facebook und so weiter. Das sind Systeme, die unsere Gedanken lesen können und, eigenen Worten zufolge, das auch wollen; das muss man sich klarmachen. Google sagt jetzt, seine Suchergebnisse seien nur »Meinungen«, so wie die Meinungen in FAZ oder ZEIT, ohne Kenntnis darüber, dass Meinung und Meldung unterschieden sein müssen. Was ist eigentlich, wenn Google mal über uns eine schlechte Meinung hat? Das aufzuklären, politisch und bildungspolitisch, ist eine Aufgabe aller Parteien.

Di Lorenzo: In den siebziger und achtziger Jahren hatten wir Angst vor Großkonzernen, die im Vergleich dazu, was diese Unternehmen können, gemütlich organisiert waren. Komischerweise gibt es heute weder Angst noch nennenswerten Widerstand.

Göring-Eckardt: Und Sie befürchten was?

Schirrmacher: Mein Eindruck ist, dass durch die digitale Revolution geistige Arbeit, auch der Journalismus, das Schicksal der Industriearbeit im 20. Jahrhundert erleidet. Ein junger Journalist, der heute anfängt, arbeitet unter ganz anderen sozialen Bedingungen als seine Vorgänger. Die New York Times hat gerade veröffentlicht, wie viele Millionen Google nur für Lobbyismus ausgibt. Dieses Problem ist noch gar nicht richtig erkannt. Ich habe mir das zeigen lassen: Durch die digitale Technologie ist es möglich, das Verhalten von Menschen vorherzusagen und zu bestimmen, wie wir es uns nie hätten träumen lassen. Das muss transparent gemacht werden. Wir brauchen gewissermaßen eine digitale Alphabetisierung.

Göring-Eckardt: Die digitale Welle rollt übers Land – ist Ihre Generation, die ja heute die Medien führt, veränderungsfähig und visionär genug, um damit umzugehen?

Di Lorenzo: Das ist eine interessante Frage. Natürlich herrscht angesichts fallender Auflagen und sinkender Werbeeinnahmen große Verunsicherung. Die entscheidende Frage ist, ob wir einen Journalismus machen, mit dem wir noch genug Menschen erreichen können, und ob die Verluste, die viele von uns erleiden, hausgemacht oder strukturell bedingt sind.

Göring-Eckardt: Eine Zeitschrift, die 2005 gegründet wurde, hat heute eine verkaufte Auflage von rund einer Million.

Schirrmacher: Landlust.

Göring-Eckardt: Das ist Biedermeier, das passt nicht zu Ihrer Krisendiagnose.

Schirrmacher: Doch, das passt total. Die erste Generation, die in ihrer Jugend die gesamte Welt gesehen hat, ist erwachsen geworden. Jetzt geht sie zurück in den Garten. Hinzu kommt die Papierform als eher kontemplatives System. Im Netz bekommen wir ja Rückmeldungen auf unsere Artikel in Echtzeit. Die Klickzahlen im Internet machen Gedanken in ihrer ökonomischen Relevanz – denn Klicks bedeuten Geld – unmittelbar messbar. Das kann sehr unangenehme Folgen haben, und zwar den meiner Meinung nach mittlerweile nachweislichen Konformismus der Klick-Plebiszite, die nicht repräsentativ sind, aber so verstanden werden.

Göring-Eckardt: Dann machen Sie Zeitung für eine Online-Elite?

Di Lorenzo: Es gibt erste Blätter, die werden so gesteuert: Man stellt die Themen ins Netz. Dann guckt man, welches am meisten angeklickt wird. Das Ergebnis entscheidet dann über die Zusammensetzung der Printausgabe.

Schirrmacher: Wir haben kein Gespür mehr dafür, ob etwas relevant ist, ob etwas repräsentativ ist. Damit können wir alle nicht umgehen. Der Journalismus müsste einen Fuß in der anderen, der analogen Welt behalten. Wir zum Beispiel haben eine dauernde Hintergrundberichterstattung über Israel und den Nahen Osten. Da kann man sofort messen: Das ist nicht attraktiv. Aber es ist wichtig.

Di Lorenzo: Es ist nicht attraktiv, es sei denn, es handelt sich um ein Gedicht von Günter Grass.

Schirrmacher: Sie haben einen Abdruck in der ZEIT trotzdem abgelehnt, was ich sehr gut fand.

Di Lorenzo: Damit verzichtet man auf eine große Portion Klicks – und auf Zustimmung eines nicht unerheblichen Teils der Leser.

Schirrmacher: Wir haben uns bei der Frankfurter Allgemeinen viele Gedanken darüber gemacht, wie wir uns verhalten hätten. Zum Glück sind wir nicht in die Lage gekommen, weil Günter Grass uns das nie angeboten hätte. Etwas mal nicht zu machen – ich hoffe, wir hätten so gehandelt wie Sie – ist sehr wichtig. Ich habe auch Respekt vor den Menschen, die Einladungen in Talkshows ausschlagen.

Di Lorenzo: Neben der ökonomischen Verwertbarkeit von journalistischen Inhalten geht es auch um die elementare Erfahrung von Druck, dem Journalisten plötzlich ausgesetzt sind. Ein Beispiel: Wir haben vor einiger Zeit ein Pro und Contra zum Thema »Soll die Linkspartei vom Verfassungsschutz beobachtet werden?« gemacht. Ein relativ junger Kollege hat dabei die Pro-Position eingenommen. Innerhalb von sechs Stunden bekam er im Internet eine solche Dröhnung, dass ich mich frage: Macht er das noch mal? Ich würde ihn unbedingt dazu ermutigen wollen, auch wenn ich überhaupt nicht seiner Meinung bin. Meine Beobachtung ist: Journalisten haben zunehmend Angst, sich außerhalb des medialen Mainstreams zu stellen.

Göring-Eckardt: Manchmal kann man als Außenstehende den Eindruck haben: Eine Mehrheit der Meinungsmacher treffen sich und verabreden, was jetzt für eine Meinung dran ist, und dann schreiben das alle auf ihre Weise.

Di Lorenzo: Das ist natürlich nicht so, aber es ist schlimm genug, dass Sie es so empfinden müssen. Vor Jahren noch hat es solche Absprachen vereinzelt gegeben, zum Beispiel als Springer, Spiegel und FAZ gemeinsam Front gegen die Rechtschreibreform gemacht haben. Heute ist es nach meinem Gefühl die Angst vieler Kollegen vor dem Pranger, die zur Anpassung an den Mainstream führt.

Schirrmacher: Sie vergessen die SZ, die war auch dabei. Wir waren da alle einer Meinung, weil es um unser Handwerkszeug, die Sprache, ging. Die Redaktionen selbst waren es, die mit widersinnigen, weil unlogischen Sprachvorschriften nicht leben wollten. Sie müssen heute aber zwischen Print und Online unterscheiden. Online hat dieses automatische Feedback, das wie ein Plebiszit wirkt. Im Fall Sarrazin haben wir das dramatisch erlebt. Sein Buch erschien, und sofort kamen Leserkommentare: »Wieso, das Buch ist doch in Ordnung?« Und plötzlich sind auch die Medien umgeschwenkt.

Di Lorenzo: Bei Ihnen ist die Position auch gekippt.

Schirrmacher: Das ist nicht wahr. Ich darf Sie daran erinnern, dass das Feuilleton unserer Zeitung den Biologismus von Sarrazin überhaupt erst zum Thema gemacht hat. Wir sind von dieser Fundamentalkritik niemals abgewichen. Und das hat uns Proteste mancher Leser eingebracht.

Di Lorenzo: Aber Ihre Zeitung hat Sarrazin sehr viel Raum gegeben.

Schirrmacher: Ja, aus einem Grund: weil die Bundeskanzlerin, ohne das Buch gelesen zu haben, davon sprach, es sei »nicht hilfreich«. Damit hat sie eine intellektuelle Auseinandersetzung zu einer Machtfrage gemacht. Das gefiel uns nicht. Wir haben Sarrazin deshalb die Chance zu einem großen Gespräch gegeben, zu dem er mit seiner ganzen Sekundärliteratur im Rucksack ankam. Zeitungen sind, wie ich Ihnen nicht sagen muss, natürlich keine homogenen Organismen. Bei uns gingen die Meinungen zwischen Politik und Feuilleton auseinander.

Göring-Eckardt: Sie, Herr di Lorenzo, haben im Fall Sarrazin gegen den Mainstream der eigenen Leserschaft argumentiert, und dann waren Sie auch noch ganz freundlich zu Karl-Theodor zu Guttenberg. War die Idee: Wir stellen uns mal quer?

Schirrmacher: Freundlich? Da war ja nur dieses Interview.

Di Lorenzo: Ja, aber dass Sie, Frau Göring-Eckardt, das als freundlich empfinden konnten, was überhaupt nicht unsere Absicht war, ist natürlich zunächst einmal meine Schuld, vor allem weil ich mich auf diese unselige Kombination von Buch und Vorabdruck in der ZEIT eingelassen habe, was ich lieber hätte bleiben lassen sollen. Trotzdem ist der Fall Guttenberg für mich ein Paradebeispiel für das Phänomen, über das wir sprechen: Die Ablehnung war hier am Ende vielerorts genauso maßlos wie zuvor die Zustimmung. Das ist ein Muster, das sich wiederholt: Meines Erachtens begann es mit dem einheitlichen Runterschreiben von Kurt Beck, setzte sich fort bei Westerwelle und Guttenberg und reichte bis zu Christian Wulff. Natürlich haben alle schwere Fehler gemacht und sind völlig zu Recht kritisiert worden. Guttenberg und Wulff sind auch völlig zu Recht zurückgetreten. Aber die Art der Aburteilung – bei Wulff gab es da geradezu einen Wettlauf – empfinde ich als beängstigend uniform und hart.

Göring-Eckardt: Vielleicht hätte Wulff einfach früher zurücktreten sollen.

Schirrmacher: Die Dynamik dahinter ist Online. Die Hyperbolen entstehen, weil es einen Echtzeitjournalismus gibt – und eine Politik, die darauf in Echtzeit reagiert. Es ist etwas völlig anderes, ob Sie 24 Stunden bis zu den nächsten Abendnachrichten haben oder ob Sie in Echtzeit kommentieren und deshalb ständig neue Ansatzpunkte finden müssen, um Ihre Geschichte fortzuschreiben. Und das Entscheidende ist: Dann kommt die Belohnung in Form von Links, Tweets, Internetreaktionen, etwas, das Journalisten geradezu high macht. Wenn man sich die frühe Guttenberg-Berichterstattung, als man ihn noch hochschrieb, bei einigen Nachrichtenportalen anschaut, kann man feststellen: Es gab gar keine neuen Informationen, sondern nur narrative Versatzstücke. Durch das Netz gehen regelrechte Informationskaskaden, die mindestens einmal pro Stunde einen Adrenalinschub brauchen, auf den die Politik wiederum reagiert. Wir kennen das aus der Börsenwelt, wo Algorithmen in Millisekunden darüber entscheiden, welches Geschäft gemacht wird. Es gibt eine enorme Beschleunigung in der Politik. Nur so ist die Reaktion auf Fukushima zu erklären. Noch am Sonntag danach hat Röttgen in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung gesagt: Wer jetzt dem Ausstieg aus der Atomenergie das Wort redet, geht zu weit. – Sie wissen, was am Montag und Dienstag passierte. Das ist Echtzeitjournalismus! Journalisten müssen sich dagegen imprägnieren.

Göring-Eckardt: Röttgen hatte damals das Ausmaß der Katastrophe einfach nicht verstanden. Sind wir denn nicht mehr bereit, die echten Krisen – Wirtschaftskrise, Währungskrise, Klimakrise – zu erkennen, weil wir nur noch in Echtzeit auf den Moment reagieren?

Di Lorenzo: In der harten Aburteilung liegt vielleicht auch ein Stück Ersatzhandlung. Gerade weil man uns Journalisten so oft vorwirft, wir seien verwechselbar geworden, wir hätten keine Meinung mehr, und weil es so schwer ist, bei den großen Problemen dieser Welt die Übersicht zu behalten, stürzen wir uns auf den Skandal Wulff oder die schlechte Amtsführung von Herrn Westerwelle. Da können wir endlich wieder klare Kante zeigen. Das führt zu dem grässlichen Eindruck, dass wir alle unter einer Decke stecken.

Schirrmacher: Man muss bedenken: Jeder Mensch ist heute ein Medium. Man ärgert sich darüber, dass dauernd über Wulff berichtet wird, googelt aber ständig danach.

Di Lorenzo: Das war eine Sucht: stündlich eine neue Wulff-Schandtat berichtet zu bekommen.

Schirrmacher: Wir müssen erkennen, dass der sogenannte Empfänger ein Medium geworden ist, das selbst senden kann. Ein Blog kann genauso wichtig sein wie ein Leitartikel in der FAZ oder ein Spiegel-Artikel. Wir alle begreifen erst allmählich die Wirkung dieser Technologie auf unsere Gesellschaft. Die Adaption des Menschen an diese Technologien kostet viele Opfer. Die unabhängigen, privat finanzierten Medien, auch die Buchhandlungen und Verlage, stehen in einem darwinistischen Überlebenskampf. Das Phänomen der Internetökonomie ist ja dieses Matthäus-Prinzip: Wer hat, dem wird gegeben. Ganz wenige werden ganz groß, und viele Kleine, das ist meine größte Sorge, werden verschwinden. Denn die Finanzierbarkeit ist ja immer noch unklar. Im schlimmsten Fall sind Blog und Zeitung nichts anderes als die Galeerensklaven gigantischer Aggregatoren.

Di Lorenzo: Das Faszinierende und zugleich Beängstigende ist, dass zeitgleich zu diesen hochmodernen Technologien, die sich gerade entwickeln, bestimmte Muster immer gleich bleiben, im Guten wie im Schlechten. Wir sehen heute in digitaler Form einen Typus auferstehen, von dem wir annahmen, dass er mit unserer Generation untergegangen wäre: der deutsche Hauswart, der schimpft, maßregelt, denunziert. Das ist weniger technologiegetrieben als wohl eher eine anthropologische Konstante.

Schirrmacher: Für die klassischen Medien gibt es auch positive Effekte: Die Arroganz ist weg, jedenfalls bei den meisten; wir lernen selber ja auch dazu.

Göring-Eckardt: Ich kann Ihnen sagen, dass es trotz allem eine sehr unangenehme Erfahrung war, als ich als Studiogast in der Sendung von Günther Jauch zum Fall Wulff einer Phalanx von Bild und Spiegel gegenübersaß.

Di Lorenzo: Ich glaube, die Tonlage in den klassischen Medien ist immer noch sehr selbstgerecht, die Fehler machen immer nur die anderen. Das geht den Leuten auf den Geist. Die meisten Menschen im Land haben wie wir Journalisten gesagt: Es ist völlig richtig, dass Wulff zurückgetreten ist. Das ging so nicht mehr, es hatte sich zu viel angesammelt. Allerdings habe ich das Gefühl: Für die Medien, die die Affäre aufgedeckt, kommentiert und letztlich den Rücktritt bewirkt haben, war das ein Pyrrhussieg. Denn es ist den Menschen unheimlich, dass es eine Presse gibt, die so mächtig ist, dass sie jemanden aus dem Amt kegeln kann – und dass sie das womöglich nicht nur aus lauteren Gründen tut. Das empfinden viele als Amtsanmaßung.

Schirrmacher: Ich teile die Kritik, aber wenn man sich die Umfragewerte anschaut, stellt man fest: Das Stärkste, was gegen Wulff unternommen wurde, hat er selbst getan, nämlich sein Interview mit ARD und ZDF.

Di Lorenzo: Trotzdem ist es zu Exzessen gekommen, die auch Monate danach noch unheimlich wirken. Ein wichtiger Verlag stellt offiziell die Anfrage: Trifft es zu, dass Christian Wulff bei der Schülerratswahl an seinem Gymnasium in Osnabrück Schüler der Unterstufe mit After-Eight-Schokolade kaufen wollte? Die Vermieterin einer 40 Quadratmeter großen Ferienwohnung auf Sylt sah sich mit der Frage eines kritischen TV-Medienmagazins konfrontiert, ob sie mit David Groenewold bekannt sei und von ihm Blumen bekommen habe, und wenn ja, wie viele. Das kann man alles so machen. Ich habe auch großen Respekt vor investigativem Journalismus, wir haben bei der ZEIT gerade ein investigatives Ressort gegründet. Aber wenn solche Anfragen jetzt die Regel werden, haben wir bald einen Schnüffel- und Denunziationsstaat, in dem wir selber nicht mehr leben möchten.

Schirrmacher: Da sind wir uns einig. Ich füge aber hinzu: Wenn ich mir die Entwicklung in den USA anschaue, die Debatte um Vorratsdatenspeicherung und über Soziale Medien, könnte es sein, dass bald niemand mehr sicher ist.

Göring-Eckardt: Ich möchte zu einem anderen Thema kommen: den Frauen.

Di Lorenzo: Jetzt wird es aber gar nicht nett, oder?

Göring-Eckardt: Meine These: Die Männer Ihrer Generation, die heute die Schlüsselpositionen der Gesellschaft besetzen, sind den Weg vom Macho zum Softie und zurück gegangen.

Schirrmacher: Was?

Göring-Eckardt: Die Führungsriege dieser Generation, der Babyboomer, besteht – das wissen wir nicht erst seit der Initiative »Pro Quote« der Frauen im Journalismus – zum weit überwiegenden Teil aus Männern. Und am meisten von Altersarmut bedroht, nämlich zu 70 Prozent, sind: die Frauen. Woran liegt das? Schließlich sind die Frauen dieser Jahrgänge gut ausgebildet. Es war in dieser Generation nicht mehr unanständig, arbeiten zu gehen. Sicher ist die Kinderbetreuung noch nicht perfekt organisiert. Andererseits wäre in den Milieus, über die wir jetzt reden, selbst noch genügend Geld für das Au-pair-Mädchen und die Nanny vorhanden gewesen.

Schirrmacher: Die Frage stellt sich mir auch. Ich käme nie, ich kann das nur nach gewissenhafter Selbstintrospektion sagen, auf den Gedanken, Frauen arbeiteten nicht so gut wie Männer oder seien weniger leistungsfähig.

Göring-Eckardt: Sie meinen, das ist einfach irgendwie passiert? Sie müssen doch die Gründe analysiert haben!

Schirrmacher: Wir haben auf die normale Selektion gesetzt: Wer was werden will, wird sich schon melden. Das hat nicht funktioniert. Für unsere Zeitung kann ich feststellen: Das Korrespondentennetz war geprägt von Frauen – London, Peking, Washington, wo auch immer. In die Schlüsselressorts sind Frauen erst spät gekommen, ins mächtige Wirtschaftsressort beispielsweise oder in die Literaturredaktion, aber jetzt, mit einer gewissen Verspätung, geschieht es. Ich kann nicht sagen, dass Frauen verhindert worden sind.

Di Lorenzo: Ich glaube, es gibt zwei gegenläufige Tendenzen. In unserer privaten Sozialisation gibt es wohl so wenige Machos wie noch nie in der Geschichte. Im Beruf hinken wir sehr hinterher. Das hat mit zwei Realitäten zu tun. Die eine ist, dass Frauen einen Karriereknick erleben, sobald sie Kinder bekommen. Die zweite Realität ist, dass wir es im Beruf so sehr gewohnt sind, es mit Männern zu tun zu haben, dass unsere Fantasie ganz im Ernst nicht ausreichte, um uns in Führungsstellen auch Frauen vorzustellen und darauf hinzuarbeiten. Der Frauenanteil in den wichtigen Medien ist, offen gestanden, ein Witz und durch nichts mehr zu rechtfertigen. Das sage ich als einer, der früher gegen jede Quote war und dem alles politisch Korrekte erst einmal verdächtig ist.

Schirrmacher: Zu rechtfertigen ist das nicht, es sei denn durch Lebensläufe. Und, um auch dieses Bekenntnis abzugeben, es dauert eine Weile, bis man es überhaupt merkt. Hinzu kommt der Zeitfaktor: Bei uns in der FAZ bleiben die Leute sehr lange auf ihrem Posten, dadurch verzögert sich die Regeneration um 10 bis 15 Jahre. Allein schon aus der Perspektive der Demografie ist es Wahnsinn, nicht auf Aufstiegschancen für Frauen zu setzen. Die Frage ist, warum es so lange gedauert hat...

Di Lorenzo: ...und noch dauern wird.

Göring-Eckardt: Ihr räumt ja schließlich nicht einfach euren Platz!

Schirrmacher: Na ja, es stehen überall Pensionierungswellen bevor.

Göring-Eckardt: Das ist die Lösung? Und dann wird jede Stelle eher mit einer Frau besetzt als mit einem Mann?

Schirrmacher: So eine Ansage würde potenzielle männliche Bewerber entmutigen. Das kann ich nicht riskieren. Ich kann aber sagen, die meisten derjenigen, die ich im Augenblick gerne anwerben würde, wenn ich könnte, sind Frauen. Übrigens gilt das nicht nur für den Journalismus. Einer der besten Verlagschefs in Deutschland ist Julia Jäkel. Entscheidend ist, dass sich die nach der traditionellen männlichen Haushaltsökonomie gestalteten Arbeitswelten verändern. Bei uns gibt es immer mehr männliche Redakteure, die Erziehungsurlaub nehmen. Und uns allen ist bewusst, dass man etwa einer unserer leitenden Redakteurinnen, die jetzt ein Kind bekommt, noch nicht einmal den Eindruck vermitteln darf, dass das ein Problem für die Arbeitsorganisation sein könnte.

Göring-Eckardt: Das klingt heldenhaft und ändert wenig an der Realität.

Di Lorenzo: Mich würde interessieren: Warum war die bereits erwähnte Initiative der 300 Frauen, die in einem Brief an deutsche Chefredakteure gefordert haben, innerhalb von fünf Jahren 30 Prozent der Führungspositionen in den Medien mit Frauen zu besetzen, der FAZ kaum mehr als eine Meldung wert?

Schirrmacher: Was hätten wir machen sollen?

Di Lorenzo: Mehr berichten. Auch über die Realität im eigenen Blatt.

Schirrmacher: Nein, nein, da sind wir anders.

Göring-Eckardt: Kritik und Selbstkritik, das funktioniert so nicht?

Schirrmacher: Das wäre doch völlig verlogen. Fakten zählen. Ich kann nur sagen, dass praktisch alle Redakteure, die ich in den letzten Jahren eingestellt habe, Frauen waren. Aber es sind langsame Prozesse, weil die Branche Angst hat, überhaupt einzustellen, und weil die Demografie in den Unternehmen die herrschenden Verhältnisse begünstigt. Bei uns ist der Prozess wirklich im Gange. Ich habe von dem Brief vorher nichts gewusst.

Di Lorenzo: Hat keiner von uns!

Schirrmacher: Doch, die Süddeutsche hatte es vorher, und auch der Spiegel hatte es. Ich wusste es nicht. Hätte ich es gewusst, hätte ich die Debatte sofort in die FAZ gezogen.

Di Lorenzo: Es waren 30 Frauen aus unserer Redaktion beteiligt, und ich kannte nur Gerüchte.

Göring-Eckardt: So muss es doch sein. Bei der ZEIT hat der Brief auch gewirkt: Sie haben sich ja dann recht schnell zur Quote verpflichtet.

Schirrmacher: Ich finde die Zahl von 30 Prozent ja eher bescheiden. Und ich sage Ihnen: Nichts an diesem Brief kann ich nicht unterschreiben. Die FAZ ist sehr unhierarchisch strukturiert, und keiner kann sich anmaßen, für alle zu reden. Es gab Frauen in unserer Redaktion, die haben den Brief unterschrieben, und es gab Frauen, die haben sich geweigert und waren sogar empört. Ich finde es gut, wenn Frauen bei uns Karriere machen, ohne dass der Eindruck entsteht, sie machen sie nur deshalb, weil wir uns dazu verpflichtet haben.

Göring-Eckardt: Herr Schirrmacher, Sie haben in einem Essay in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung das politische Versagen der Babyboomer angeprangert, die reihenweise gescheitert sind oder der Politik den Rücken gekehrt haben, von Christian Wulff über Roland Koch und Ole von Beust bis Peter Müller und Friedrich Merz. Frauen kommen gar nicht vor. Warum?

Di Lorenzo: Nur Sie kommen in Schirrmachers Essay als Ausnahme von der Regel vor.

Göring-Eckardt: Aber nicht Ursula von der Leyen, nicht Angela Merkel. Die sind genau wie ich weder erschöpft noch weggerannt.

Schirrmacher: Weil es ein Phänomen von Männern ist. Es gibt den alten Mythos, dass Männer bis zuletzt auch auf verlorenem Posten aushalten. Das stimmte für Helmut Schmidt, aber eben nicht für seine Enkel. Besser gesagt: Es ist ein Phänomen von Westmännern, und Frau Merkel gehört auch nicht zu den Babyboomern. Ich denke hier post-gender. Mir ging es darum, das Phänomen einer Fluchtbewegung, die es so noch nie gab, zu beschreiben, in diesem Fall von Männern. Die Frauen gehörten da nun nicht dazu. Angela Merkel ist 1954 geboren, passt also nicht mehr direkt in die Kohorte. Ursula von der Leyen...

Di Lorenzo: ...nur ein Jahr älter als wir...

Schirrmacher: ...ist noch im Amt und ja offenbar sehr beliebt in Deutschland. Nichts an ihr macht sie zu einem exemplarischen Fall.

Di Lorenzo: Als ich den Artikel las, habe ich Frank Schirrmacher spontan gratuliert. Ich glaube, dass seine Frage berechtigt ist, warum diese Politiker versagt haben, aber ich glaube, diese Kumulation des Scheiterns könnte man bei fast jeder anderen Generation feststellen.

Schirrmacher: Bei welchen Politikern?

Di Lorenzo: Überlegen Sie mal, wie über die Generation Kohl seit Ende der achtziger Jahre geredet wurde. Da hieß es, ihnen gehe es nur noch darum, ihr Bild für die Geschichtsbücher zu bewahren. Sie sind nicht davongelaufen, aber sie sind auch später in die Politik eingetreten. Helmut Schmidt war schon fast 30, als er zur SPD kam, und hat eine grausige Erfahrung hinter sich, die er auch immer wieder thematisiert. Oder denken Sie nur daran, wie die Enkelgeneration von Willy Brandt zu einem gewissen Zeitpunkt dastand: Engholm, der plötzlich nicht mehr der Saubermann war und sich gekränkt zurückzog; ein am Ende in einem Pool planschender Verteidigungsminister, der über eine Fotostrecke in der Bunten stolperte; Lafontaine, der sich beleidigt aus dem Staub machte und dann, als es ihm zu langweilig wurde, einen Konkurrenzladen aufmachte. Oder denken Sie an Karl-Theodor zu Guttenberg. Er ist die größte Enttäuschung einer Generation, von der man gedacht hat, sie habe einen neuen Politikertypus hervorgebracht. Ich kann auch nicht erkennen, dass Daniel Bahr, Niels Annen, Philipp Mißfelder leuchtende Vorbilder für die 30-Jährigen sind! Ich will damit nur sagen: Wenn man ein verbindendes negatives Moment finden möchte, dann findet man es in fast jeder politischen Generation.

Schirrmacher: Natürlich ist das auch ungerecht, natürlich meine ich damit auch nicht alle, und ich wurde auch von Leuten wie Herrn Bouffier heftig kritisiert. Mich interessiert trotzdem, warum sich die Genannten vorzeitig aus der Politik entfernt haben, ohne ihre politische »Mission« erfüllt zu haben oder ein politisches Kapital zu hinterlassen. Denken Sie an Seehofers ZDF-Backstage-Interview über Norbert Röttgen: »Und dann geht ein Kandidat her für das Amt des Ministerpräsidenten und sagt: Ich laufe nicht davon, ich laufe gar nicht hin.« Ich weiß nicht, wie sich dieses Verhalten mit der gesamten politischen Rhetorik des »Es geht um unser Land« verträgt. Das ist nur ein Beispiel, das sich auf andere gesellschaftliche Bereiche übertragen lässt. Die pathologische Seite ist ja jedermann hinlänglich bekannt, die Burn-out-Debatte ist nur ein Beispiel. Denken Sie an Ralf Rangnick, geboren 1958, der wegen »Ermüdung« zurücktrat – so etwas hat es vorher nie gegeben.

Di Lorenzo: Wenn man böse auf das Ende der rot-grünen Koalition schaut, muss man sagen: Noch nie sind so viele Leute geschlossen in die Wirtschaft übergewechselt.

Schirrmacher: Deren Projekt war aber mentalitätsgeschichtlich erfüllt.

Di Lorenzo: Finden Sie?

Schirrmacher: Nicht das Projekt der ökologischen Wende. Aber immerhin war ein elementarer Bewusstseinswandel mit Blick auf die Ausbeutung und Zerstörung unserer Lebensräume in der Gesellschaft vonstattengegangen.

Di Lorenzo: Ich bin Ihrer Meinung, wenn es heißt, dass die Babyboomer ihr Projekt noch nicht abgeschlossen haben. Sagen Sie: Wie lange sind Sie jetzt Herausgeber?

Schirrmacher: Seit 1994.

Di Lorenzo: Ich bin seit mehr als 13 Jahren Chefredakteur. Erwischen Sie sich nicht bei dem Gedanken: Es gibt noch etwas anderes?

Schirrmacher: Oh, darüber denke ich jeden Tag nach. Und das Tolle ist: Dieser Gedanke ist das Wesensmerkmal des Journalismus. Es gibt noch etwas anderes, und du darfst darüber schreiben.

Di Lorenzo: Ich glaube, dass auch wir als Journalisten unser Generationenprojekt noch zu Ende führen müssen. Wir müssen weiter – um es mit Habermas zu sagen – das Rückgrat des politischen Diskurses bleiben, und zwar in Medien, die uns nach der schwärzesten aller Diktaturen geschenkt worden sind, die nicht hysteriegetrieben sind, nicht von Konformität erdrückt werden, sondern im Prinzip eine potenzielle Freiheit, Unabhängigkeit und Vielfalt haben, die beneidenswert und ziemlich einzigartig in der Welt sind. Hoffentlich bleiben diese Medien weiterhin Stimmen der Vernunft und der Entschleunigung. Selbst wenn es unsere Aufgabe sein sollte, diesen Journalismus in ein digitales Zeitalter zu überführen – auf eine Art, die finanzierbar sein muss –, müssen wir das noch erfüllen. Wir sollten also jetzt nicht desertieren.

Schirrmacher: Allerdings glaube ich, ohne dass ich zum Apokalyptiker werden will, dass wir ernsten Zeiten in den Medien entgegengehen.

Di Lorenzo: Meine Haltung ist: große Offenheit, Neugier, Freude auf das, was von jüngeren Generationen kommt. Wenn ich mir von denen etwas wünschen würde, dann wäre es, nicht so viel darüber nachzusinnen, ob sie mit ihrer Meinung ihre Marke beschädigen könnten. Das nämlich führt zu einem synthetischen Typus von Journalist. Ich beobachte das auch beim Fernsehen bei Kollegen, die ich sehr schätze, mag und gut kenne: Das Hauptanliegen ist, wenig Angriffsfläche zu bieten.

Schirrmacher: Wir reden über den Opportunismus von Medien, aber wir müssen natürlich auch über den Opportunismus von Politik reden: wie sie durch den Mainstream verändert wird. Im Übrigen sind Helmut Schmidt und Marcel Reich-Ranicki ganz gute Lehrmeister.

Göring-Eckardt: Selbst bei jungen Menschen kommen die total gut an!

Di Lorenzo: Aber wie lange bleiben die uns noch?

Schirrmacher: Die haben uns ja erzogen.

Göring-Eckardt: Die jüngere Generation ist viel nachdenklicher, als man denkt: Sie hat die Klimakrise vor Augen, die ökonomische Krise. Schon weil sie in all diese Probleme hineingeboren wurde, muss sie darüber nachdenken. Ich finde es absurd, so zu tun, als ob diejenigen, die nach den Babyboomern kommen, nur noch Google und Amazon verfallen sind. Manche von denen lieben die Buchhandlung um die Ecke und kaufen da hochpolitische Wälzer – und reden dann darüber, online und offline. Früher haben auch nicht alle Adorno in ausgebeulten Jacketts rumgetragen.

Schirrmacher: In den hochgelobten bildungsnahen siebziger Jahren hatten Süddeutsche und FAZ – in einem Land ohne Privatfernsehen, ohne Dritte Programme – eine wesentlich geringere Auflage als heute.

Di Lorenzo: Und doch sind es prozentual weniger geworden, die täglich noch eine Zeitung in die Hand nehmen, aber es ist immer noch ein beträchtlicher Anteil, auch unter jungen Leuten. Auf die müssen wir uns konzentrieren. Zu unserer gemeinsamen Jugend gehört auch eine Medientheorie, die schon zu unserer Zeit etwas verstaubt wirkte: die Schweigespirale der Elisabeth Noelle-Neumann, der zufolge man von der Meinung der Mehrheit abhängig macht, ob man sich zu einer Meinung bekennt oder nicht. Die Schweigespirale bekam für mich plötzlich eine ungeahnte Aktualität, als ich im Kreise von Kollegen den Zapfenstreich für Christian Wulff gesehen habe – große Stimmung, »Hihi!« und »Haha!« und »Hoho!«, wirklich barmherzig war das nicht, denn der Mann sah aus wie sein eigenes Gespenst. Und während wir da sitzen und gucken, wie die ARD einer 300-Mann-Demonstration gegen Wulff eine Beachtung schenkt, als sei es die berühmte Anti-Pershing-Demonstration im Hofgarten zu Bonn, geht eine Kollegin einfach raus. Als das Wichtigste vorbei war, kam sie wieder rein, und da habe ich sie gefragt: Sag mal, warum bist du denn rausgegangen? – Weil ich diesen mittelalterlichen Pranger nicht ertrage. – Und plötzlich meldete sich eine andere und sagte, ihr gehe es ganz genauso. Es ist interessant, wie dieser Konformitätsdruck wirkt.

Schirrmacher: Ich fürchte, dass das längst außer Kontrolle geraten ist. Gerade hier aber ist die Aufgabe verantwortungsbewusster Medien, Filter zu sein und nicht jede Informationskaskade im Netz für repräsentativ zu halten. Was geschieht denn, wenn die Parteien das Netz für sich wirklich entdeckt haben und wir Interessen nicht mehr von Meinungen unterscheiden können? Ich glaube, das Schwierigste wird sein, zu erkennen, dass es entscheidende Dinge außerhalb des Netzes gibt. Man kann ja mal den Versuch machen, wie es bei uns in der FAS getan wurde, ohne jede Internetrecherche über eine Stadt zu schreiben. Das ist therapeutisch.

Di Lorenzo: Ich will Ihnen etwas vorlesen: »(Es) braucht auch Schutz gegen die Tyrannei des vorherrschenden Meinens und Empfindens, gegen die Tendenz der Gesellschaft, durch andere Mittel als zivile Strafen ihre eigenen Ideen und Praktiken als Lebensregeln denen aufzulegen, die eine abweichende Meinung haben, die Entwicklung in Fesseln zu schlagen, wenn möglich die Bildung jeder Individualität, die nicht mit ihrem eigenen Kurs harmoniert, zu verhindern und alle Charaktere zu zwingen, sich nach ihrem eigenen Modell zu formen.« Wissen Sie, wer das geschrieben hat?

Schirrmacher: Nein.

Göring-Eckardt: Nein, war das eine Frage im ZEIT-Bildungstest?

Di Lorenzo: John Stuart Mill im Jahre 1859. Ich finde, es hört sich an wie die Beschreibung eines Shitstorms.

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Leserkommentare
  1. Entfernt. Über konstruktive Kritik würden wir uns freuen. Danke, die Redaktion/mk

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    Nein, ich denke nicht die freiheitsliebenden Bürger sind überfordert. Ich bin der Meinung die Medien, Politiker und Banker leben in einem Elfenbeinturm.

    Dieses "interview" ist ja mal wieder ein guter Beweis, wie auch andere Offenbarungen wie Guttenberg, etc...

  2. Die Vision ist eine ganz einfache: Ich sage was ich denke und argumentiere. Du sagst was du denkst und argumentierst dagegen. Widerlegst du meine Argumente, übernehme ich deine. Widerlege ich deine Argumente übernimmst du meine.

    Ergebnis: Ein pragmatischer Mehrheitsbeschluss

    http://www.youtube.com/wa...

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    Das funktioniert nur bei entsprechender Aufgeschlossenheiten den Argumenten gegenüber, was jedoch ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich möglich ist.
    Das sieht man doch besonders deutlich in Foren, wie diesen? Wer hier eine Meinung vertritt, wird sich selten davon wegbewegen und darum wird es dann selten einen Konsens geben.
    Argumentation ist gut und wichtig, aber die Frage ist auch mit wem und in welchem Rahmen. Das Hauptrisiko der Piraten ist der Populismus, denn dem folgt ein Schwarm, bzw. eine Herde am liebsten.

    • manu26
    • 28. Mai 2012 20:23 Uhr

    Wenn es nicht ein paar Menschen gäbe, die an das glauben, was da im Video präsentiert wird, wäre es zum Lachen. Ich jedenfalls wusste nicht, ob ich lachen oder nur den Kopf schütteln sollte, als ich es sah.

    Interessantes Gespräch. Wohl investierte Zeit es zu lesen. Meine Lieblingsstelle:
    "Wir müssen weiter – um es mit Habermas zu sagen – das Rückgrat des politischen Diskurses bleiben, und zwar in Medien, die uns nach der schwärzesten aller Diktaturen geschenkt worden sind, die nicht hysteriegetrieben sind, nicht von Konformität erdrückt werden, sondern im Prinzip eine potenzielle Freiheit, Unabhängigkeit und Vielfalt haben, die beneidenswert und ziemlich einzigartig in der Welt sind." (Di Lorenzo)
    Und das meine ich nicht ironisch, auch wenn es vielen leider ironisch anmutet.

    Die vielfältigen Kommentare sind leider weitestgehend ein Trauerspiel – wie so oft.

    • C4
    • 29. Mai 2012 8:56 Uhr

    "Widerlegst du meine Argumente, übernehme ich deine. Widerlege ich deine Argumente übernimmst du meine."

    Hört sich gut an, ist wohl aber leider ein Idealfall der reinen Lehre. In der Regel scheitert doch schon der Konsenz darüber, ob ein Argument widerlegt ist, oder nicht, an themenfremden Parametern, wie Ego, Ideologie, Parteilichkeit, persönlichen Interessen, etc.

    Und sollte es tatsächlich einmal zu einem rein sachlichen Austausch kommen, einzig verpflichtet dem Ringen um die hehre Wahrheit, wird man zumeist bald feststellen, wie komplex dieselbe tückischerweise daherzukommen pflegt, so dass ihr mit ja, oder nein, schwarz oder weiß, schlicht nicht beizukommen ist.

    Vielleicht helfen dialektischere Methoden?

  3. Immer wieder empfehlenswert, "Warum Mainstreammedien Mainstream sind":
    http://zmag.de/artikel/Wa...

  4. Über die Entfernung meines Accounts würde ich mich freuen (wie auch über die Verschonung von Ihren Werbemails). Danke, der Kommentato/sk

    Sie bemitleiden Medienpranger und lassen nicht mal eine einfache Frage/Feststellung durch!?

    Besten Dank, liebe "Zeit"/mk

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    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls

  5. di Lorenzo: Mir macht die Frage, wie heute öffentliche Diskurse organisiert werden, Sorgen. Ich beobachte in den deutschen Medien seit einiger Zeit einen besorgniserregenden Hang zum Gleichklang. Das Merkwürdige dabei ist, dass der Konformitätsdruck nicht von bösen Regierungen oder finsteren Wirtschaftsmächten ausgeübt wird. Vielmehr kommt er aus unserer eigenen Mitte, er geht von den Journalisten…aus.

    Ja, und? Was ist die Konsequenz daraus? - Hallo Frau Göring-Eckardt: Was ist jetzt ihre Frage?

    Göring-Eckardt: Was erwarten Sie von dieser neuen Partei?

    Fazit: Das Weglassen von Fragen auf merkwürdige Antworten nimmt immer mehr Raum ein.

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    ist mir auch als unerklärliche Merkwürdigkeit aufgefallen!

  6. Gespräch dem ich gerne noch eine kleine Anmerkung geben möchte-es ist auch wichtig überlebensfähig zu sein ohne INTERNET, es könnte ja auch mal aus irgend welchen Gründen nicht mehr funktionieren für einen Zeitraum und wir sollten uns eine Überlebensfähigkeit dafür erhalten, eine Art Präventation halt-Zeitungen könnten dann sicherlich immer noch erscheinen, ob die Partei der Piraten dann noch funktioniert ist fraglich-

  7. Das funktioniert nur bei entsprechender Aufgeschlossenheiten den Argumenten gegenüber, was jedoch ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich möglich ist.
    Das sieht man doch besonders deutlich in Foren, wie diesen? Wer hier eine Meinung vertritt, wird sich selten davon wegbewegen und darum wird es dann selten einen Konsens geben.
    Argumentation ist gut und wichtig, aber die Frage ist auch mit wem und in welchem Rahmen. Das Hauptrisiko der Piraten ist der Populismus, denn dem folgt ein Schwarm, bzw. eine Herde am liebsten.

    Antwort auf "Wo ist da die Vision?"
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    Menschen die sich für Liqiud Democracy entscheiden sind sich ihrer Verantwortung bewusst und somit können sie nicht als Herde wirken.

    (Populismus: http://de.wikipedia.org/w...

    "Populismus (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte ausdrückt oder instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.")

    Die Verantwortung ist es also, die ihnen erlaubt mit Vernunft
    und Diskussion eine Lösung zu finden und eben nicht auf eine populistische Meinung zu stimmen.

    "Das sieht man doch besonders deutlich in Foren, wie diesen? Wer hier eine Meinung vertritt, wird sich selten davon wegbewegen und darum wird es dann selten einen Konsens geben."

    Gerade in Foren kann man Leute gut überzeugen. Entwicklungen und Standpunktänderungen bekommt man allerdings oft nicht mit, unterschiedliche Aliase usw. aber es gibt imho nur extrem wenige Foristen, die über lange Zeiträume durch totale Faktenresistenz auffallen. Die wollen dann idR auch nicht diskutieren, sondern nur streiten, die sogenannten "Trolle".

    Herdenmenschen sehe ich eher in denjenigen, die immer noch glauben, Fernsehen, die Tagesschau und die Konzernmedien würden objektiv berichten und urteilen.

    Herdenmenschen sehe ich in denen, die meinen, eine Meinung wäre besser, nur weil sie von einem bezahlten Journalisten stammt. In denen, die eine Partei wählen, weil deren Umfragewerte angeblich gestiegen sind.

    Herdenmenschen sehe ich in denjenigen, die sich zu Massenevents begeben, um in eine Millionenmasse einzutauchen, ob beim Fußball oder Volksfesten. Platzangst und Hysterie garantiert.

    Schwarmintelligenz ist das Gegenteil von Herdenmenschentum. Es geht hier eben nicht darum, eine jubelnde Masse zu erzeugen mit Emotionen und Spaß-Events, um den Druck abzulassen. Arbeiten und Sparen ist eine so harte Leitkultur, dass das Bedürfnis nach FUN groß wird und abgeleitet werden muss.

    Es geht darum, Bildung und Intelligenz von vielen Einzelnen zusammen zu führen über konkrete Projekte, um die beste und rationalste Lösung zu finden - immer im Sinne des Allgemeinwohls. Und das sogar ohne Geld. Siehe das wunderbare System Linux. Vielleicht gelingt so ein Modell auch mal im Journalismus...

    wird, liegt daran, daß so viel Lust am reinen Bashen besteht.
    Ein warmherziger Dialog ist da sehr selten, auch, wenn es ihn immer einmal wieder gibt. Bloß wenn die Positionen grundverschieden sind,ist das natürlich kaum möglich. Schade nur, daß dann meistens sehr schnell unter die Gürtellinie gezielt (und getroffen)wird bis hin zur bewußten Angstmache.
    Das Volk ist leider auch nicht besser, als die Medien. Wäre ja auch erstaunlich. Was mich aber am meisten verstört in letzter Zeit ist nicht die Böswilligkeit allein,sondern ihre plumpe, extrem primitive Form! Ich meine z.B. die Nazi-und Esoterik-Keule, die auch noch vom Unwissendsten und Gedankenärmsten an den unpassendsten Stellen hervorgeholt wird und immer noch ihre Wirkung tun kann, egal, wie blödsinnig das in dem Moment ist. Zumindest kann einem dann die Lust zum Weiterargumentieren vergehen. Leider haben die Medien dagegen bis jetzt noch nichts unternommen, sondern tuten im Gegenteil auch noch mit ins gleiche Horn, siehe G.G.

  8. http://zmag.de/artikel/Ve...
    " ... Journalisten fluten in die formende Struktur der Konzern-Medien des Mainstream hinein - u. wieder heraus. Denn wie wir bereits in früheren ‘Media Alerts’* (Medienalarm) dargelegt haben: Unsere Konzernmedien sind nunmal so strukturiert, dass sie die Interessen der Konzerne / des Staats schützen u. stützen. Und dazu ist kein Komplott, ja nicht mal offene Einflussnahme, vonnöten. Die Uniformität der Berichterstattung ist Resultat einer schlicht (naturgesetzlichen) Reaktion: ‘menschliche Natur’ in Verbindung mit ‘formender Struktur’ des Staats-Konzern-Kapitalismus: Journalisten mit der richtigen Einstellung, der richtigen Ziel- u. Prioritätensetzung hüpfen in die Pyramidenstruktur der Medien hinein u. “finden ihren Platz” darin, während die andern wieder hinaustreiben (bzw. hinausgetrieben werden).
    ... "

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    http://zmag.de/artikel/Ve...

    " ... Das heißt andererseits nicht, dass der Mainstream keine abweichenden Meinungen zuläßt. Ganz im Gegenteil: das System lebt ja geradezu von seinem toleranten Image. Denn in einer Gesellschaft, die vorgibt, demokratisch zu sein, muss die Propaganda-Maschinerie gelegentlich auch mal abweichende Meinungen integrieren. Diese allerdings nur homöopathischen Wahrheitsdosen sollen quasi wie eine Impfspritze wirken: sie immunisieren die Öffentlichkeit, damit diese die engen Grenzen unserer Pressefreiheit nicht mehr wahrnimmt. So gesehen sind jene ehrlichen Artikel von Abweichlern, wie sie gelegentlich an die Oberfläche des Mainstream (des Hauptstroms des Presseflusses also) schwappen, ebenso entscheidend für ein geschmiertes Funktionieren der Propaganda-Maschinerie wie die große Masse an macht-affirmativen journalistischen Artikeln. Und so finden durchaus auch Dissidenten ihren Platz in der Pyramide (ein paar wenigstens) - was aber überhaupt nichts daran ändert, dass am Ende eine Medienlandschaft rauskommt, die die öffentliche Meinung so verformt, dass diese tendenziell eher den Zielen der Staats-/Konzern-Macht nützt. ... "

    • agffm1
    • 28. Mai 2012 19:24 Uhr

    Mal ganz ehrlich gefragt: Mussten Sie das sehr interessante Gespräch überhaupt zu Ende lesen, um dieses völlig verquaste Proseminaristen-Geschwurbel als Antwort zu posten? Foucault et al. würden sich zurecht im Grabe umdrehen bei diesem fahrlässigen und undifferenzierten Gerede von "Macht", "System", "Staatsmacht" und "Konzernmacht". Und wäre es Ihnen zuviel abverlangt, wenigstens ein paar eigene Gedanken dazu zu formulieren?
    Ich für meinen Teil fand, das war ein hervorragendes und gedankenreiches Gespräch zwischen drei klugen Leuten, die ihr mediales Handeln ernsthaft hinterfragen und reflektieren. Vielen Dank an die Zeit! Es wäre schön, an dieser Stelle ab und an mehr mediale Selbstreflexion zu finden - die Massenmedien neigen sonst dazu, ihre eigene Rolle und ihre Wirkung zu vernachlässigen.

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