Schirrmacher: Wir werden in Kürze erleben, dass es auch in dieser Partei Vordenker gibt. Wie damals bei den Grünen – da war es das Öko-Institut – gibt es schon erste Institute, die da andocken. Ich nenne hier mal George Dyson und, obwohl die gar keine Piraten sind, Constanze Kurz und Frank Rieger vom Chaos Computer Club.

Di Lorenzo: Die Grünen hatten damals noch nicht die technischen Möglichkeiten von heute. Aber auch bei ihnen gab es den Fetisch der Partizipation, das Misstrauen gegenüber vertikalen Entscheidungsstrukturen. Es ging ihnen nicht nur um Nachhaltigkeit, sondern immer auch um Beteiligungschancen. Deshalb gab es in den Anfangsjahren diese völlig unproduktive Offenheit der Prozesse, diese unglaublichen Delegiertenversammlungen, die eher Selbsterfahrungssitzungen glichen. Unter dem Eindruck des Wirklichkeitsschocks hat dann eine Professionalisierung eingesetzt; man hat Kompetenzen delegiert, Entscheidungswege strukturiert.

Göring-Eckardt: Herr di Lorenzo, bitte wenigstens einen positiven Satz über die 68er!

Di Lorenzo: Ich glaube, dass zumindest mein beruflicher Weg gar nicht denkbar gewesen wäre, wenn es die Generation der 68er nicht gegeben hätte. Bis in die achtziger Jahre hinein hätte es jemand mit meinem Namen vermutlich viel schwerer gehabt, in Deutschland eine Zeitung zu leiten. Aber zurück zur Beteiligung: Offenbar gibt es heute ein neues Bedürfnis nach Partizipation, weil sich über Jahrzehnte etwas verfestigt hat, und es braucht eine neue Kraft, um politische Prozesse wieder lebendiger zu machen. Ich halte dieses Transparenzgebot zum Teil für unrealistisch – aber die neuen Beteiligungsformen im Internet machen Politik zumindest wieder attraktiv für Leute, die sich abgewandt hatten.

Göring-Eckardt: Dabei droht aber eine Diktatur der Transparenz, über die sich sogar viele Piraten inzwischen beschweren. Der neue Fraktionsvorsitzende der Piraten in Schleswig-Holstein, Patrick Breyer, ist zum Beispiel nicht bereit, irgendetwas über seine Person preiszugeben.

Di Lorenzo: Transparenz kann jedenfalls auch zu großer Unfreiheit führen. Es ist eine furchtbare Überforderung, permanent alles über sich verraten und dabei bestimmten Wertmaßstäben gerecht werden zu müssen. Wir Menschen können uns nicht in jeder Situation so verhalten und sprechen, dass wir auch in 20 Jahren noch unangreifbar sind. Die Forderung nach totaler Transparenz als Tugend schlechthin führt nicht zu einer besseren Gesellschaft, sondern zu Duckmäusertum, Verwechselbarkeit und großem Konformismus. Größtmögliche Transparenz bei Großprojekten wie zum Beispiel Stuttgart 21 ist dagegen ein Bürgerrecht.

Schirrmacher: Man muss sich den Fall des Berliner Piraten Martin Delius vor Augen halten, der gesagt hat, seine Partei wachse so schnell wie seinerzeit die NSDAP.

Göring-Eckardt: Der ist allerdings kein Nazi!

Schirrmacher: Delius hat den Satz im Laufe eines Gesprächs mit Spiegel-Redakteuren gesagt. Er merkte sofort selbst, was für einen Vergleich er da gezogen hatte, war aber der Ansicht: »Ich habe das jetzt gesagt, und ich muss transparent sein.« Also hat er diesen Satz gleich selbst getwittert und erklärt, dass das falsch war. Dann hat der Spiegel gesagt: Ja, wenn Sie das schon twittern, dann kommt es auch ins Blatt. Es war ihm also noch nicht einmal möglich, sich in Echtzeit zu korrigieren. Die Piraten werden merken, dass das so nicht geht. Und zwar auch deshalb, weil eine der verheerendsten Erscheinungen von Internetdiskursen die Erfahrung ist, dass man immer wieder Dinge sagt, die man besser nicht hätte sagen sollen.

Göring-Eckardt: Nicht nur die Piraten leben unter der Diktatur der Transparenz. Jeder Politiker wird heute in jeder Phase seines Lebens medial nackt ausgezogen.

Di Lorenzo: Das ist wohl die größte Angst eines jeden, der heute ein öffentliches Amt bekleidet oder bekleiden will: dass sein Leben komplett durchleuchtet wird. Das ist heute viel einfacher als früher, und bei fast jedem, der für irgendetwas Verantwortung übernommen hat, lässt sich privat oder beruflich etwas finden, das gegen ihn verwendet werden kann. Alles wird in eine Richtung interpretiert, bis dann die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

Schirrmacher: Aus meiner Sicht ist das die politische Frage überhaupt. Ich hoffe, die Piraten tragen dazu bei, dass die digitale Welt als Bestandteil der Politik gesehen wird, aber auch dazu, die digitalen Industrien zu kritisieren. Die sozialen Folgen der neuen Technologien werden eine große Rolle spielen. Wir reden hier über die größten Konzerne der Bewusstseinsindustrie, die es je gegeben hat: über Google, über Facebook und so weiter. Das sind Systeme, die unsere Gedanken lesen können und, eigenen Worten zufolge, das auch wollen; das muss man sich klarmachen. Google sagt jetzt, seine Suchergebnisse seien nur »Meinungen«, so wie die Meinungen in FAZ oder ZEIT, ohne Kenntnis darüber, dass Meinung und Meldung unterschieden sein müssen. Was ist eigentlich, wenn Google mal über uns eine schlechte Meinung hat? Das aufzuklären, politisch und bildungspolitisch, ist eine Aufgabe aller Parteien.

Di Lorenzo: In den siebziger und achtziger Jahren hatten wir Angst vor Großkonzernen, die im Vergleich dazu, was diese Unternehmen können, gemütlich organisiert waren. Komischerweise gibt es heute weder Angst noch nennenswerten Widerstand.

Göring-Eckardt: Und Sie befürchten was?

Schirrmacher: Mein Eindruck ist, dass durch die digitale Revolution geistige Arbeit, auch der Journalismus, das Schicksal der Industriearbeit im 20. Jahrhundert erleidet. Ein junger Journalist, der heute anfängt, arbeitet unter ganz anderen sozialen Bedingungen als seine Vorgänger. Die New York Times hat gerade veröffentlicht, wie viele Millionen Google nur für Lobbyismus ausgibt. Dieses Problem ist noch gar nicht richtig erkannt. Ich habe mir das zeigen lassen: Durch die digitale Technologie ist es möglich, das Verhalten von Menschen vorherzusagen und zu bestimmen, wie wir es uns nie hätten träumen lassen. Das muss transparent gemacht werden. Wir brauchen gewissermaßen eine digitale Alphabetisierung.

Göring-Eckardt: Die digitale Welle rollt übers Land – ist Ihre Generation, die ja heute die Medien führt, veränderungsfähig und visionär genug, um damit umzugehen?

Di Lorenzo: Das ist eine interessante Frage. Natürlich herrscht angesichts fallender Auflagen und sinkender Werbeeinnahmen große Verunsicherung. Die entscheidende Frage ist, ob wir einen Journalismus machen, mit dem wir noch genug Menschen erreichen können, und ob die Verluste, die viele von uns erleiden, hausgemacht oder strukturell bedingt sind.

Göring-Eckardt: Eine Zeitschrift, die 2005 gegründet wurde, hat heute eine verkaufte Auflage von rund einer Million.

Schirrmacher: Landlust.

Göring-Eckardt: Das ist Biedermeier, das passt nicht zu Ihrer Krisendiagnose.

Schirrmacher: Doch, das passt total. Die erste Generation, die in ihrer Jugend die gesamte Welt gesehen hat, ist erwachsen geworden. Jetzt geht sie zurück in den Garten. Hinzu kommt die Papierform als eher kontemplatives System. Im Netz bekommen wir ja Rückmeldungen auf unsere Artikel in Echtzeit. Die Klickzahlen im Internet machen Gedanken in ihrer ökonomischen Relevanz – denn Klicks bedeuten Geld – unmittelbar messbar. Das kann sehr unangenehme Folgen haben, und zwar den meiner Meinung nach mittlerweile nachweislichen Konformismus der Klick-Plebiszite, die nicht repräsentativ sind, aber so verstanden werden.