InformationsgesellschaftAm Medienpranger
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"Wir brauchen gewissermaßen eine digitale Alphabetisierung"

Schirrmacher: Wir werden in Kürze erleben, dass es auch in dieser Partei Vordenker gibt. Wie damals bei den Grünen – da war es das Öko-Institut – gibt es schon erste Institute, die da andocken. Ich nenne hier mal George Dyson und, obwohl die gar keine Piraten sind, Constanze Kurz und Frank Rieger vom Chaos Computer Club.

Di Lorenzo: Die Grünen hatten damals noch nicht die technischen Möglichkeiten von heute. Aber auch bei ihnen gab es den Fetisch der Partizipation, das Misstrauen gegenüber vertikalen Entscheidungsstrukturen. Es ging ihnen nicht nur um Nachhaltigkeit, sondern immer auch um Beteiligungschancen. Deshalb gab es in den Anfangsjahren diese völlig unproduktive Offenheit der Prozesse, diese unglaublichen Delegiertenversammlungen, die eher Selbsterfahrungssitzungen glichen. Unter dem Eindruck des Wirklichkeitsschocks hat dann eine Professionalisierung eingesetzt; man hat Kompetenzen delegiert, Entscheidungswege strukturiert.

Göring-Eckardt: Herr di Lorenzo, bitte wenigstens einen positiven Satz über die 68er!

Di Lorenzo: Ich glaube, dass zumindest mein beruflicher Weg gar nicht denkbar gewesen wäre, wenn es die Generation der 68er nicht gegeben hätte. Bis in die achtziger Jahre hinein hätte es jemand mit meinem Namen vermutlich viel schwerer gehabt, in Deutschland eine Zeitung zu leiten. Aber zurück zur Beteiligung: Offenbar gibt es heute ein neues Bedürfnis nach Partizipation, weil sich über Jahrzehnte etwas verfestigt hat, und es braucht eine neue Kraft, um politische Prozesse wieder lebendiger zu machen. Ich halte dieses Transparenzgebot zum Teil für unrealistisch – aber die neuen Beteiligungsformen im Internet machen Politik zumindest wieder attraktiv für Leute, die sich abgewandt hatten.

Göring-Eckardt: Dabei droht aber eine Diktatur der Transparenz, über die sich sogar viele Piraten inzwischen beschweren. Der neue Fraktionsvorsitzende der Piraten in Schleswig-Holstein, Patrick Breyer, ist zum Beispiel nicht bereit, irgendetwas über seine Person preiszugeben.

Di Lorenzo: Transparenz kann jedenfalls auch zu großer Unfreiheit führen. Es ist eine furchtbare Überforderung, permanent alles über sich verraten und dabei bestimmten Wertmaßstäben gerecht werden zu müssen. Wir Menschen können uns nicht in jeder Situation so verhalten und sprechen, dass wir auch in 20 Jahren noch unangreifbar sind. Die Forderung nach totaler Transparenz als Tugend schlechthin führt nicht zu einer besseren Gesellschaft, sondern zu Duckmäusertum, Verwechselbarkeit und großem Konformismus. Größtmögliche Transparenz bei Großprojekten wie zum Beispiel Stuttgart 21 ist dagegen ein Bürgerrecht.

Schirrmacher: Man muss sich den Fall des Berliner Piraten Martin Delius vor Augen halten, der gesagt hat, seine Partei wachse so schnell wie seinerzeit die NSDAP.

Göring-Eckardt: Der ist allerdings kein Nazi!

Schirrmacher: Delius hat den Satz im Laufe eines Gesprächs mit Spiegel-Redakteuren gesagt. Er merkte sofort selbst, was für einen Vergleich er da gezogen hatte, war aber der Ansicht: »Ich habe das jetzt gesagt, und ich muss transparent sein.« Also hat er diesen Satz gleich selbst getwittert und erklärt, dass das falsch war. Dann hat der Spiegel gesagt: Ja, wenn Sie das schon twittern, dann kommt es auch ins Blatt. Es war ihm also noch nicht einmal möglich, sich in Echtzeit zu korrigieren. Die Piraten werden merken, dass das so nicht geht. Und zwar auch deshalb, weil eine der verheerendsten Erscheinungen von Internetdiskursen die Erfahrung ist, dass man immer wieder Dinge sagt, die man besser nicht hätte sagen sollen.

Göring-Eckardt: Nicht nur die Piraten leben unter der Diktatur der Transparenz. Jeder Politiker wird heute in jeder Phase seines Lebens medial nackt ausgezogen.

Di Lorenzo: Das ist wohl die größte Angst eines jeden, der heute ein öffentliches Amt bekleidet oder bekleiden will: dass sein Leben komplett durchleuchtet wird. Das ist heute viel einfacher als früher, und bei fast jedem, der für irgendetwas Verantwortung übernommen hat, lässt sich privat oder beruflich etwas finden, das gegen ihn verwendet werden kann. Alles wird in eine Richtung interpretiert, bis dann die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

Schirrmacher: Aus meiner Sicht ist das die politische Frage überhaupt. Ich hoffe, die Piraten tragen dazu bei, dass die digitale Welt als Bestandteil der Politik gesehen wird, aber auch dazu, die digitalen Industrien zu kritisieren. Die sozialen Folgen der neuen Technologien werden eine große Rolle spielen. Wir reden hier über die größten Konzerne der Bewusstseinsindustrie, die es je gegeben hat: über Google, über Facebook und so weiter. Das sind Systeme, die unsere Gedanken lesen können und, eigenen Worten zufolge, das auch wollen; das muss man sich klarmachen. Google sagt jetzt, seine Suchergebnisse seien nur »Meinungen«, so wie die Meinungen in FAZ oder ZEIT, ohne Kenntnis darüber, dass Meinung und Meldung unterschieden sein müssen. Was ist eigentlich, wenn Google mal über uns eine schlechte Meinung hat? Das aufzuklären, politisch und bildungspolitisch, ist eine Aufgabe aller Parteien.

Di Lorenzo: In den siebziger und achtziger Jahren hatten wir Angst vor Großkonzernen, die im Vergleich dazu, was diese Unternehmen können, gemütlich organisiert waren. Komischerweise gibt es heute weder Angst noch nennenswerten Widerstand.

Göring-Eckardt: Und Sie befürchten was?

Schirrmacher: Mein Eindruck ist, dass durch die digitale Revolution geistige Arbeit, auch der Journalismus, das Schicksal der Industriearbeit im 20. Jahrhundert erleidet. Ein junger Journalist, der heute anfängt, arbeitet unter ganz anderen sozialen Bedingungen als seine Vorgänger. Die New York Times hat gerade veröffentlicht, wie viele Millionen Google nur für Lobbyismus ausgibt. Dieses Problem ist noch gar nicht richtig erkannt. Ich habe mir das zeigen lassen: Durch die digitale Technologie ist es möglich, das Verhalten von Menschen vorherzusagen und zu bestimmen, wie wir es uns nie hätten träumen lassen. Das muss transparent gemacht werden. Wir brauchen gewissermaßen eine digitale Alphabetisierung.

Göring-Eckardt: Die digitale Welle rollt übers Land – ist Ihre Generation, die ja heute die Medien führt, veränderungsfähig und visionär genug, um damit umzugehen?

Di Lorenzo: Das ist eine interessante Frage. Natürlich herrscht angesichts fallender Auflagen und sinkender Werbeeinnahmen große Verunsicherung. Die entscheidende Frage ist, ob wir einen Journalismus machen, mit dem wir noch genug Menschen erreichen können, und ob die Verluste, die viele von uns erleiden, hausgemacht oder strukturell bedingt sind.

Göring-Eckardt: Eine Zeitschrift, die 2005 gegründet wurde, hat heute eine verkaufte Auflage von rund einer Million.

Schirrmacher: Landlust.

Göring-Eckardt: Das ist Biedermeier, das passt nicht zu Ihrer Krisendiagnose.

Schirrmacher: Doch, das passt total. Die erste Generation, die in ihrer Jugend die gesamte Welt gesehen hat, ist erwachsen geworden. Jetzt geht sie zurück in den Garten. Hinzu kommt die Papierform als eher kontemplatives System. Im Netz bekommen wir ja Rückmeldungen auf unsere Artikel in Echtzeit. Die Klickzahlen im Internet machen Gedanken in ihrer ökonomischen Relevanz – denn Klicks bedeuten Geld – unmittelbar messbar. Das kann sehr unangenehme Folgen haben, und zwar den meiner Meinung nach mittlerweile nachweislichen Konformismus der Klick-Plebiszite, die nicht repräsentativ sind, aber so verstanden werden.

Leserkommentare
  1. Entfernt. Über konstruktive Kritik würden wir uns freuen. Danke, die Redaktion/mk

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    Nein, ich denke nicht die freiheitsliebenden Bürger sind überfordert. Ich bin der Meinung die Medien, Politiker und Banker leben in einem Elfenbeinturm.

    Dieses "interview" ist ja mal wieder ein guter Beweis, wie auch andere Offenbarungen wie Guttenberg, etc...

  2. Die Vision ist eine ganz einfache: Ich sage was ich denke und argumentiere. Du sagst was du denkst und argumentierst dagegen. Widerlegst du meine Argumente, übernehme ich deine. Widerlege ich deine Argumente übernimmst du meine.

    Ergebnis: Ein pragmatischer Mehrheitsbeschluss

    http://www.youtube.com/wa...

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    Das funktioniert nur bei entsprechender Aufgeschlossenheiten den Argumenten gegenüber, was jedoch ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich möglich ist.
    Das sieht man doch besonders deutlich in Foren, wie diesen? Wer hier eine Meinung vertritt, wird sich selten davon wegbewegen und darum wird es dann selten einen Konsens geben.
    Argumentation ist gut und wichtig, aber die Frage ist auch mit wem und in welchem Rahmen. Das Hauptrisiko der Piraten ist der Populismus, denn dem folgt ein Schwarm, bzw. eine Herde am liebsten.

    • manu26
    • 28. Mai 2012 20:23 Uhr

    Wenn es nicht ein paar Menschen gäbe, die an das glauben, was da im Video präsentiert wird, wäre es zum Lachen. Ich jedenfalls wusste nicht, ob ich lachen oder nur den Kopf schütteln sollte, als ich es sah.

    Interessantes Gespräch. Wohl investierte Zeit es zu lesen. Meine Lieblingsstelle:
    "Wir müssen weiter – um es mit Habermas zu sagen – das Rückgrat des politischen Diskurses bleiben, und zwar in Medien, die uns nach der schwärzesten aller Diktaturen geschenkt worden sind, die nicht hysteriegetrieben sind, nicht von Konformität erdrückt werden, sondern im Prinzip eine potenzielle Freiheit, Unabhängigkeit und Vielfalt haben, die beneidenswert und ziemlich einzigartig in der Welt sind." (Di Lorenzo)
    Und das meine ich nicht ironisch, auch wenn es vielen leider ironisch anmutet.

    Die vielfältigen Kommentare sind leider weitestgehend ein Trauerspiel – wie so oft.

    • C4
    • 29. Mai 2012 8:56 Uhr

    "Widerlegst du meine Argumente, übernehme ich deine. Widerlege ich deine Argumente übernimmst du meine."

    Hört sich gut an, ist wohl aber leider ein Idealfall der reinen Lehre. In der Regel scheitert doch schon der Konsenz darüber, ob ein Argument widerlegt ist, oder nicht, an themenfremden Parametern, wie Ego, Ideologie, Parteilichkeit, persönlichen Interessen, etc.

    Und sollte es tatsächlich einmal zu einem rein sachlichen Austausch kommen, einzig verpflichtet dem Ringen um die hehre Wahrheit, wird man zumeist bald feststellen, wie komplex dieselbe tückischerweise daherzukommen pflegt, so dass ihr mit ja, oder nein, schwarz oder weiß, schlicht nicht beizukommen ist.

    Vielleicht helfen dialektischere Methoden?

  3. Immer wieder empfehlenswert, "Warum Mainstreammedien Mainstream sind":
    http://zmag.de/artikel/Wa...

    6 Leserempfehlungen
  4. Über die Entfernung meines Accounts würde ich mich freuen (wie auch über die Verschonung von Ihren Werbemails). Danke, der Kommentato/sk

    Sie bemitleiden Medienpranger und lassen nicht mal eine einfache Frage/Feststellung durch!?

    Besten Dank, liebe "Zeit"/mk

    22 Leserempfehlungen
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    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls

  5. di Lorenzo: Mir macht die Frage, wie heute öffentliche Diskurse organisiert werden, Sorgen. Ich beobachte in den deutschen Medien seit einiger Zeit einen besorgniserregenden Hang zum Gleichklang. Das Merkwürdige dabei ist, dass der Konformitätsdruck nicht von bösen Regierungen oder finsteren Wirtschaftsmächten ausgeübt wird. Vielmehr kommt er aus unserer eigenen Mitte, er geht von den Journalisten…aus.

    Ja, und? Was ist die Konsequenz daraus? - Hallo Frau Göring-Eckardt: Was ist jetzt ihre Frage?

    Göring-Eckardt: Was erwarten Sie von dieser neuen Partei?

    Fazit: Das Weglassen von Fragen auf merkwürdige Antworten nimmt immer mehr Raum ein.

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    ist mir auch als unerklärliche Merkwürdigkeit aufgefallen!

  6. Gespräch dem ich gerne noch eine kleine Anmerkung geben möchte-es ist auch wichtig überlebensfähig zu sein ohne INTERNET, es könnte ja auch mal aus irgend welchen Gründen nicht mehr funktionieren für einen Zeitraum und wir sollten uns eine Überlebensfähigkeit dafür erhalten, eine Art Präventation halt-Zeitungen könnten dann sicherlich immer noch erscheinen, ob die Partei der Piraten dann noch funktioniert ist fraglich-

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  7. Das funktioniert nur bei entsprechender Aufgeschlossenheiten den Argumenten gegenüber, was jedoch ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich möglich ist.
    Das sieht man doch besonders deutlich in Foren, wie diesen? Wer hier eine Meinung vertritt, wird sich selten davon wegbewegen und darum wird es dann selten einen Konsens geben.
    Argumentation ist gut und wichtig, aber die Frage ist auch mit wem und in welchem Rahmen. Das Hauptrisiko der Piraten ist der Populismus, denn dem folgt ein Schwarm, bzw. eine Herde am liebsten.

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    Antwort auf "Wo ist da die Vision?"
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    Menschen die sich für Liqiud Democracy entscheiden sind sich ihrer Verantwortung bewusst und somit können sie nicht als Herde wirken.

    (Populismus: http://de.wikipedia.org/w...

    "Populismus (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte ausdrückt oder instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.")

    Die Verantwortung ist es also, die ihnen erlaubt mit Vernunft
    und Diskussion eine Lösung zu finden und eben nicht auf eine populistische Meinung zu stimmen.

    "Das sieht man doch besonders deutlich in Foren, wie diesen? Wer hier eine Meinung vertritt, wird sich selten davon wegbewegen und darum wird es dann selten einen Konsens geben."

    Gerade in Foren kann man Leute gut überzeugen. Entwicklungen und Standpunktänderungen bekommt man allerdings oft nicht mit, unterschiedliche Aliase usw. aber es gibt imho nur extrem wenige Foristen, die über lange Zeiträume durch totale Faktenresistenz auffallen. Die wollen dann idR auch nicht diskutieren, sondern nur streiten, die sogenannten "Trolle".

    Herdenmenschen sehe ich eher in denjenigen, die immer noch glauben, Fernsehen, die Tagesschau und die Konzernmedien würden objektiv berichten und urteilen.

    Herdenmenschen sehe ich in denen, die meinen, eine Meinung wäre besser, nur weil sie von einem bezahlten Journalisten stammt. In denen, die eine Partei wählen, weil deren Umfragewerte angeblich gestiegen sind.

    Herdenmenschen sehe ich in denjenigen, die sich zu Massenevents begeben, um in eine Millionenmasse einzutauchen, ob beim Fußball oder Volksfesten. Platzangst und Hysterie garantiert.

    Schwarmintelligenz ist das Gegenteil von Herdenmenschentum. Es geht hier eben nicht darum, eine jubelnde Masse zu erzeugen mit Emotionen und Spaß-Events, um den Druck abzulassen. Arbeiten und Sparen ist eine so harte Leitkultur, dass das Bedürfnis nach FUN groß wird und abgeleitet werden muss.

    Es geht darum, Bildung und Intelligenz von vielen Einzelnen zusammen zu führen über konkrete Projekte, um die beste und rationalste Lösung zu finden - immer im Sinne des Allgemeinwohls. Und das sogar ohne Geld. Siehe das wunderbare System Linux. Vielleicht gelingt so ein Modell auch mal im Journalismus...

    wird, liegt daran, daß so viel Lust am reinen Bashen besteht.
    Ein warmherziger Dialog ist da sehr selten, auch, wenn es ihn immer einmal wieder gibt. Bloß wenn die Positionen grundverschieden sind,ist das natürlich kaum möglich. Schade nur, daß dann meistens sehr schnell unter die Gürtellinie gezielt (und getroffen)wird bis hin zur bewußten Angstmache.
    Das Volk ist leider auch nicht besser, als die Medien. Wäre ja auch erstaunlich. Was mich aber am meisten verstört in letzter Zeit ist nicht die Böswilligkeit allein,sondern ihre plumpe, extrem primitive Form! Ich meine z.B. die Nazi-und Esoterik-Keule, die auch noch vom Unwissendsten und Gedankenärmsten an den unpassendsten Stellen hervorgeholt wird und immer noch ihre Wirkung tun kann, egal, wie blödsinnig das in dem Moment ist. Zumindest kann einem dann die Lust zum Weiterargumentieren vergehen. Leider haben die Medien dagegen bis jetzt noch nichts unternommen, sondern tuten im Gegenteil auch noch mit ins gleiche Horn, siehe G.G.

  8. http://zmag.de/artikel/Ve...
    " ... Journalisten fluten in die formende Struktur der Konzern-Medien des Mainstream hinein - u. wieder heraus. Denn wie wir bereits in früheren ‘Media Alerts’* (Medienalarm) dargelegt haben: Unsere Konzernmedien sind nunmal so strukturiert, dass sie die Interessen der Konzerne / des Staats schützen u. stützen. Und dazu ist kein Komplott, ja nicht mal offene Einflussnahme, vonnöten. Die Uniformität der Berichterstattung ist Resultat einer schlicht (naturgesetzlichen) Reaktion: ‘menschliche Natur’ in Verbindung mit ‘formender Struktur’ des Staats-Konzern-Kapitalismus: Journalisten mit der richtigen Einstellung, der richtigen Ziel- u. Prioritätensetzung hüpfen in die Pyramidenstruktur der Medien hinein u. “finden ihren Platz” darin, während die andern wieder hinaustreiben (bzw. hinausgetrieben werden).
    ... "

    8 Leserempfehlungen
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    http://zmag.de/artikel/Ve...

    " ... Das heißt andererseits nicht, dass der Mainstream keine abweichenden Meinungen zuläßt. Ganz im Gegenteil: das System lebt ja geradezu von seinem toleranten Image. Denn in einer Gesellschaft, die vorgibt, demokratisch zu sein, muss die Propaganda-Maschinerie gelegentlich auch mal abweichende Meinungen integrieren. Diese allerdings nur homöopathischen Wahrheitsdosen sollen quasi wie eine Impfspritze wirken: sie immunisieren die Öffentlichkeit, damit diese die engen Grenzen unserer Pressefreiheit nicht mehr wahrnimmt. So gesehen sind jene ehrlichen Artikel von Abweichlern, wie sie gelegentlich an die Oberfläche des Mainstream (des Hauptstroms des Presseflusses also) schwappen, ebenso entscheidend für ein geschmiertes Funktionieren der Propaganda-Maschinerie wie die große Masse an macht-affirmativen journalistischen Artikeln. Und so finden durchaus auch Dissidenten ihren Platz in der Pyramide (ein paar wenigstens) - was aber überhaupt nichts daran ändert, dass am Ende eine Medienlandschaft rauskommt, die die öffentliche Meinung so verformt, dass diese tendenziell eher den Zielen der Staats-/Konzern-Macht nützt. ... "

    • agffm1
    • 28. Mai 2012 19:24 Uhr

    Mal ganz ehrlich gefragt: Mussten Sie das sehr interessante Gespräch überhaupt zu Ende lesen, um dieses völlig verquaste Proseminaristen-Geschwurbel als Antwort zu posten? Foucault et al. würden sich zurecht im Grabe umdrehen bei diesem fahrlässigen und undifferenzierten Gerede von "Macht", "System", "Staatsmacht" und "Konzernmacht". Und wäre es Ihnen zuviel abverlangt, wenigstens ein paar eigene Gedanken dazu zu formulieren?
    Ich für meinen Teil fand, das war ein hervorragendes und gedankenreiches Gespräch zwischen drei klugen Leuten, die ihr mediales Handeln ernsthaft hinterfragen und reflektieren. Vielen Dank an die Zeit! Es wäre schön, an dieser Stelle ab und an mehr mediale Selbstreflexion zu finden - die Massenmedien neigen sonst dazu, ihre eigene Rolle und ihre Wirkung zu vernachlässigen.

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