Di Lorenzo: In der harten Aburteilung liegt vielleicht auch ein Stück Ersatzhandlung. Gerade weil man uns Journalisten so oft vorwirft, wir seien verwechselbar geworden, wir hätten keine Meinung mehr, und weil es so schwer ist, bei den großen Problemen dieser Welt die Übersicht zu behalten, stürzen wir uns auf den Skandal Wulff oder die schlechte Amtsführung von Herrn Westerwelle. Da können wir endlich wieder klare Kante zeigen. Das führt zu dem grässlichen Eindruck, dass wir alle unter einer Decke stecken.

Schirrmacher: Man muss bedenken: Jeder Mensch ist heute ein Medium. Man ärgert sich darüber, dass dauernd über Wulff berichtet wird, googelt aber ständig danach.

Di Lorenzo: Das war eine Sucht: stündlich eine neue Wulff-Schandtat berichtet zu bekommen.

Schirrmacher: Wir müssen erkennen, dass der sogenannte Empfänger ein Medium geworden ist, das selbst senden kann. Ein Blog kann genauso wichtig sein wie ein Leitartikel in der FAZ oder ein Spiegel-Artikel. Wir alle begreifen erst allmählich die Wirkung dieser Technologie auf unsere Gesellschaft. Die Adaption des Menschen an diese Technologien kostet viele Opfer. Die unabhängigen, privat finanzierten Medien, auch die Buchhandlungen und Verlage, stehen in einem darwinistischen Überlebenskampf. Das Phänomen der Internetökonomie ist ja dieses Matthäus-Prinzip: Wer hat, dem wird gegeben. Ganz wenige werden ganz groß, und viele Kleine, das ist meine größte Sorge, werden verschwinden. Denn die Finanzierbarkeit ist ja immer noch unklar. Im schlimmsten Fall sind Blog und Zeitung nichts anderes als die Galeerensklaven gigantischer Aggregatoren.

Di Lorenzo: Das Faszinierende und zugleich Beängstigende ist, dass zeitgleich zu diesen hochmodernen Technologien, die sich gerade entwickeln, bestimmte Muster immer gleich bleiben, im Guten wie im Schlechten. Wir sehen heute in digitaler Form einen Typus auferstehen, von dem wir annahmen, dass er mit unserer Generation untergegangen wäre: der deutsche Hauswart, der schimpft, maßregelt, denunziert. Das ist weniger technologiegetrieben als wohl eher eine anthropologische Konstante.

Schirrmacher: Für die klassischen Medien gibt es auch positive Effekte: Die Arroganz ist weg, jedenfalls bei den meisten; wir lernen selber ja auch dazu.

Göring-Eckardt: Ich kann Ihnen sagen, dass es trotz allem eine sehr unangenehme Erfahrung war, als ich als Studiogast in der Sendung von Günther Jauch zum Fall Wulff einer Phalanx von Bild und Spiegel gegenübersaß.

Di Lorenzo: Ich glaube, die Tonlage in den klassischen Medien ist immer noch sehr selbstgerecht, die Fehler machen immer nur die anderen. Das geht den Leuten auf den Geist. Die meisten Menschen im Land haben wie wir Journalisten gesagt: Es ist völlig richtig, dass Wulff zurückgetreten ist. Das ging so nicht mehr, es hatte sich zu viel angesammelt. Allerdings habe ich das Gefühl: Für die Medien, die die Affäre aufgedeckt, kommentiert und letztlich den Rücktritt bewirkt haben, war das ein Pyrrhussieg. Denn es ist den Menschen unheimlich, dass es eine Presse gibt, die so mächtig ist, dass sie jemanden aus dem Amt kegeln kann – und dass sie das womöglich nicht nur aus lauteren Gründen tut. Das empfinden viele als Amtsanmaßung.

Schirrmacher: Ich teile die Kritik, aber wenn man sich die Umfragewerte anschaut, stellt man fest: Das Stärkste, was gegen Wulff unternommen wurde, hat er selbst getan, nämlich sein Interview mit ARD und ZDF.

Di Lorenzo: Trotzdem ist es zu Exzessen gekommen, die auch Monate danach noch unheimlich wirken. Ein wichtiger Verlag stellt offiziell die Anfrage: Trifft es zu, dass Christian Wulff bei der Schülerratswahl an seinem Gymnasium in Osnabrück Schüler der Unterstufe mit After-Eight-Schokolade kaufen wollte? Die Vermieterin einer 40 Quadratmeter großen Ferienwohnung auf Sylt sah sich mit der Frage eines kritischen TV-Medienmagazins konfrontiert, ob sie mit David Groenewold bekannt sei und von ihm Blumen bekommen habe, und wenn ja, wie viele. Das kann man alles so machen. Ich habe auch großen Respekt vor investigativem Journalismus, wir haben bei der ZEIT gerade ein investigatives Ressort gegründet. Aber wenn solche Anfragen jetzt die Regel werden, haben wir bald einen Schnüffel- und Denunziationsstaat, in dem wir selber nicht mehr leben möchten.

Schirrmacher: Da sind wir uns einig. Ich füge aber hinzu: Wenn ich mir die Entwicklung in den USA anschaue, die Debatte um Vorratsdatenspeicherung und über Soziale Medien, könnte es sein, dass bald niemand mehr sicher ist.

Göring-Eckardt: Ich möchte zu einem anderen Thema kommen: den Frauen.

Di Lorenzo: Jetzt wird es aber gar nicht nett, oder?

Göring-Eckardt: Meine These: Die Männer Ihrer Generation, die heute die Schlüsselpositionen der Gesellschaft besetzen, sind den Weg vom Macho zum Softie und zurück gegangen.

Schirrmacher: Was?

Göring-Eckardt: Die Führungsriege dieser Generation, der Babyboomer, besteht – das wissen wir nicht erst seit der Initiative »Pro Quote« der Frauen im Journalismus – zum weit überwiegenden Teil aus Männern. Und am meisten von Altersarmut bedroht, nämlich zu 70 Prozent, sind: die Frauen. Woran liegt das? Schließlich sind die Frauen dieser Jahrgänge gut ausgebildet. Es war in dieser Generation nicht mehr unanständig, arbeiten zu gehen. Sicher ist die Kinderbetreuung noch nicht perfekt organisiert. Andererseits wäre in den Milieus, über die wir jetzt reden, selbst noch genügend Geld für das Au-pair-Mädchen und die Nanny vorhanden gewesen.

Schirrmacher: Die Frage stellt sich mir auch. Ich käme nie, ich kann das nur nach gewissenhafter Selbstintrospektion sagen, auf den Gedanken, Frauen arbeiteten nicht so gut wie Männer oder seien weniger leistungsfähig.

Göring-Eckardt: Sie meinen, das ist einfach irgendwie passiert? Sie müssen doch die Gründe analysiert haben!

Schirrmacher: Wir haben auf die normale Selektion gesetzt: Wer was werden will, wird sich schon melden. Das hat nicht funktioniert. Für unsere Zeitung kann ich feststellen: Das Korrespondentennetz war geprägt von Frauen – London, Peking, Washington, wo auch immer. In die Schlüsselressorts sind Frauen erst spät gekommen, ins mächtige Wirtschaftsressort beispielsweise oder in die Literaturredaktion, aber jetzt, mit einer gewissen Verspätung, geschieht es. Ich kann nicht sagen, dass Frauen verhindert worden sind.

Di Lorenzo: Ich glaube, es gibt zwei gegenläufige Tendenzen. In unserer privaten Sozialisation gibt es wohl so wenige Machos wie noch nie in der Geschichte. Im Beruf hinken wir sehr hinterher. Das hat mit zwei Realitäten zu tun. Die eine ist, dass Frauen einen Karriereknick erleben, sobald sie Kinder bekommen. Die zweite Realität ist, dass wir es im Beruf so sehr gewohnt sind, es mit Männern zu tun zu haben, dass unsere Fantasie ganz im Ernst nicht ausreichte, um uns in Führungsstellen auch Frauen vorzustellen und darauf hinzuarbeiten. Der Frauenanteil in den wichtigen Medien ist, offen gestanden, ein Witz und durch nichts mehr zu rechtfertigen. Das sage ich als einer, der früher gegen jede Quote war und dem alles politisch Korrekte erst einmal verdächtig ist.