Parteien: Die Nichtssager
Dank Liquid Democracy können die Piraten ihre Positionen ständig ändern – deshalb wissen sie nicht, wofür sie stehen.
© Fabian Bimmer/Reuters
Piratenparteitag in Neumünster (Archivbild)
Natürlich trifft die Unterstellung zu, als Grünen-Politiker sei ich kaum erfreut über die Konkurrenz durch die Piraten. Mich stört sogar gewaltig, dass ihr Aufstieg die Chancen auf grüne Regierungsbeteiligungen drastisch verringert und Große Koalitionen bald zur Regel machen könnte.
ist Mitglied im Parteirat der Grünen und seit 2007 Oberbürgermeister von Tübingen. Er ist Autor des Buches Eine Stadt macht blau. Politik im Klimawandel.
Aber das ist nicht der Grund, warum ich die Piraten für eine Gefahr halte: Es scheint sich der Irrglaube durchzusetzen, dass die Piraten die Faszination für die Demokratie und den politischen Prozess belebten und ihretwegen die Politik endlich experimentierfreudig und innovativ sei. Doch das Gegenteil ist richtig: Die Piraterie erneuert unsere Demokratie nicht, sie bedroht sie in ihren Grundfesten. Sicher, die Piraten sind keine Verfassungsfeinde. Falls sie ein Programm haben, ist es harmlos. Dass sie noch weniger Frauen in Führungspositionen aufweisen als die CSU unter Franz Josef Strauß und Programme ungelesen abschreiben, muss man hinnehmen. Die Bedrohung unserer Demokratie geht vom Kern der Piratenpartei selbst aus: Liquid Democracy ist eine Gefahr, weil sie zur Steuerung eines Gemeinwesens durch seine Bürgerinnen und Bürger schlicht ungeeignet ist.
Dabei erscheint die »flüssige Demokratie« auf den ersten Blick tatsächlich verlockend. Keine Deals in Hinterzimmern mehr, keine Macht den Lobbys, kein Taktieren und keine Parteipolitik. Dafür entscheiden die Menschen von Fall zu Fall und von Tag zu Tag neu. Sie sind nicht mehr nur das Stimmvieh, das man alle vier Jahre zur Urne ruft und dann enttäuscht, sondern stets autonome Subjekte des politischen Handelns. Die Piraten versprechen maximale Transparenz und Beteiligung, also ein neues Universum der Demokratie.
Doch leider entpuppt sich das als fataler Irrtum. Anders als die Piraten und Teile der Öffentlichkeit glauben, ist die offenkundige inhaltliche Leere der Partei sechs Jahre nach ihrer Gründung kein Startproblem, keine Schwäche, die Anfänger sympathisch macht, weil sie es wenigstens zugeben. Sie ist systemimmanent. Die Piraten können keine konsistenten Lösungen für die Probleme unserer Gesellschaft formulieren oder sie gar umsetzen, ohne die Prinzipien der flüssigen Demokratie aufzugeben.
Wenn alles im Fluss ist, fehlt die Verlässlichkeit
Die flüssige Demokratie führt erstens zu einem gewaltigen Verlust an Verlässlichkeit. Jederzeit mögliches »Feedback« als Abstimmung führt zu einer Beliebigkeit, mit der sich kein Staat, keine Gesellschaft und keine Wirtschaft machen lässt. Im Internet mag es attraktiv erscheinen, jederzeit alles umprogrammieren zu können. Im realen Leben führt das schlicht in den Wahnsinn. Ich will nicht jeden Morgen überprüfen, ob die Steuergesetze noch gelten oder Rauchen gerade erlaubt ist oder schon wieder verboten wurde. Und wenn alles jederzeit im Fluss ist, passt bald garantiert gar nichts mehr zusammen. Die Demokratie darf man nicht verflüssigen, sie muss stabil und verlässlich sein.
Zweitens überfordert die flüssige Demokratie das Individuum maßlos. Die schiere Menge und Komplexität der Entscheidungen, die Politiker täglich treffen, ist für einen Einzelnen nicht zu bewältigen. Auch wer den ganzen Tag Bundestagsdrucksachen lesen würde, hätte keine Chance, sie alle zu erfassen oder gar zu beurteilen. Wir leben in einer hochgradig spezialisierten Gesellschaft. So wie niemand in der Lage ist, ein Auto allein zu bauen oder einen PC oder ein Handy, so kann auch niemand allein Politik machen. Und die große Mehrheit der Menschen will noch anderes tun, als den lieben Tag lang zu politisieren und abzustimmen.
Für Hochtechnologie braucht es Fabriken und Experten. In der Politik sind das Verwaltungen, Regierungen und Parlamente. Schon ein Kind kann ein Handy bedienen, weil es nur die Oberfläche benutzt. Diese Oberfläche ist in der Politik die Abstimmung. Die politischen Parteien sind eine Benutzeroberfläche der Demokratie, die es uns überhaupt ermöglicht, Einfluss auf den Staat zu nehmen. Wählen können wir dabei wie beim Handy eben zwischen einer begrenzten Anzahl von Modellen. Wem die Auswahl nicht passt, wird sich allein kein eigenes basteln können.
Alles richtig, was der Autor schreibt; aber das pirateneigene Demokratiekonzept in toto als undemokratisch abzulehnen, geht vielleicht ein bisschen zu weit. Was den Piraten vorschwebt, ist (zumindest parteiintern) wohl eine andere Form von Demokratie, näher am athenischen Modell der klassischen Zeit, wo das “Parlament” aus 5.000 Bürgern bestand und in dem vom Kleinsten bis zum Größten “alle” mitentschieden. Es ist ein radikales Demokratiekonzept (und es kann zu Auswüchsen wie den “Ostrakismus” führen), aber es ist ein Demokratiekonzept.
Ich zumindestens habe Liquid nie als Tool für alle sondern nur als Tool für Parteimitglieder wargenommen, aber ich mag mich irren...
Dröhnend wird allerdings Herrn Palmers Schweigen, wenn er "inhaltliche Leere" beklagt.
Klar, DAS PRIMÄRE THEMA der Piraten muss er natürlich beschweigen, nämlich Schutz des Bürgers vor ausufernder staatlicher Überwachung.
Denn bei diesem Thema (sosehr ich die Grünen sonst mag) lugt der Pferdefuß hervor: Die Grünen haben sich davon nie wirklich distanziert, höchstens mal mit Kritik kokettiert, aber da Grünen immer noch ein solides linkes Fundament haben teilen sie mit allen anderen Linken auch den Hang zum Dirigismus. Und Dirigismus in voller Blüte braucht Überwachung, der frei, anonym und unabhängig denkende Mensch ist ihm ein Greul.
Also ist der Punkt staatliche Überwachung der Blinde Fleck im Auge von Herrn Palmer, damit kann er den Programmpunkt natürlich auch nicht sehen.
Das ist nicht ganz richtig. Stimmberechtigt waren in der athenischen Demokratie nur männliche Bürger Athens nach Ableistung des Militärdienstes - ausgenommen Frauen, Sklaven und Metöken. Außerdem "funktionierte" das System nur, weil a) der Kreis der Bürger mit 6000 noch recht überschaubar und b) die politischen Entscheidungen bei Weitem wesentlich weniger komplex waren als heute. Von Auswüchsen des von Ihnen bereits genannten Ostrakismos oder Demagogen ganz zu schweigen. Die attische Demokratie ist heute kein wünschenswertes Vorbild, auch nicht in ihrem Grundkonzept.
Herr Palmer trifft in meinen Augen den Nagel auf den Kopf: Die Piraten stellen etwas in Aussicht, dass nicht funktionieren kann. Am Ende gehen die Mitläufer noch frustrierter aus dem Experiment heraus, als sie eingetreten sind.
....und in seiner Form a priori schwer einschätzbar, da sich die Regeln neu entwickeln und formulieren. In einer grundsätzlich relativistischen Gesellschaft wie Deutschlands, in dem es faktisch keine Werte gibt, die über das Nominelle hinweg gelten, wird es aber sehr wichtig sein, die Kontrolle über die Regenten des jeweiligen Moments zu stärken. Sonst ist, wie man früher sagte, Polen offen.
...ist doch selbst eine Illusion. Die Athenische Demokratie war eine der oberen 5000 und noch dazu eine Sklavenhaltergesellschaft. Die Probleme waren gänzlich andere, meist, wer ist für welchen Festakt in welcher Funktion zuständig, wer benennt, welche Priester für dieses und jenes etc.. Das Demokratie-Modell des 20. und 21. Jh.s hat damit nur noch den Namen gemein.
Die einen sagen, sie wüssten nicht so recht, wie sie sich zu konkreten Themen in der Politik verhalten wollen und die anderen sagen, wie sie sich verhalten wollen, machen aber nach der Wahl das Gegenteil. Beispiel: Die Grünen und ihre Agenda-2010-Politik oder die Grünen als große Friedens- und auch in Teilen Pazifisten-Partei und ihre Afghanistan-Politik.
Das athenische Demokratieprinzip ist ein großartiges Ideal. Zumindest dann, wenn man vergisst, dass ca. 95% der Bevölkerung vom demokratischen Prozess ausgeschlossen waren: Frauen, Kinder, Sklaven, Arme, etc. Politik wurde von den Oberhäuptern der alteingesessenen Familien gemacht.
Hinzu kommt: Athen war eine Stadt, Deutschland ist ein großer Flächenstaat mit weit mehr Einwohnern. Und seit dem antiken Athen sind 2300 Jahre vergangen. Politische Entscheidungen haben heute eine ganz andere Tragweite. Was damals schon kompliziert war, ist heute noch viel komplizierter.
Ich stimme dem Autor jedenfalls in jeglicher Hinsicht zu und bedanke mich mit höchster Anerkennung dafür, dass es ihm gelungen ist, mein diffuses Unwohlsein gegenüber dieser Bewegung so vortrefflich in Worte zu fassen.
ist sowieso als Vorbild einer modernen Gesellschaft kompletter Humbug, wenn man sich einmal ansieht,
welche schrecklichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus dieser Zeit überliefert sind. Sie sprechen schon einige innenpolitische Probleme an, ferner ist die attische Demokratie nicht als fortschrittliches und besonders menschliches System zu Verstehen. Aber diese Staatsform kann vor allen Dingen in einer globalisierten Welt NIEMALS zum Wohle aller führen, sofern die Entscheidungen nur auf nationaler Basis stattfinden(Abgesehen jetzt einmal von den Herausforderungen, die eine pluralistische Gesellschaft und eventuelle innere Interessenkonflikte für ein solches Staatssystem darstellten): Die Athener waren beispielsweise in den Pelepponesischen Kriegen für bestialische Blutbäder verantwortlich, die teils sogar mit dem "Recht des Stärkeren" gerechtfertigt wurden. Wir haben es hier zum Teil mit sozialdarwinistischen Tendezen zu tun, die m.E. nicht allein durch die allgemeine Grausamkeit der antiken Kultur zu erklären sind, sondern vor allen Dingen durch die Tatsache, dass eine attische Demokratie Nationalismus Nährboden bietet und den internationalen Zusammenwachs stoppt. Jede Nation sieht sich vermutlich in einem solchen Szenario als Einzelkämpfer. Und die Piraten sollen schön weiterträumen, dass Demokratie 2.0 alle Länder der Erde auf Anhieb vereinigt. Was hilft uns die beste Demokratie, wenn sie in Barbarei endet?
Ich zumindestens habe Liquid nie als Tool für alle sondern nur als Tool für Parteimitglieder wargenommen, aber ich mag mich irren...
Dröhnend wird allerdings Herrn Palmers Schweigen, wenn er "inhaltliche Leere" beklagt.
Klar, DAS PRIMÄRE THEMA der Piraten muss er natürlich beschweigen, nämlich Schutz des Bürgers vor ausufernder staatlicher Überwachung.
Denn bei diesem Thema (sosehr ich die Grünen sonst mag) lugt der Pferdefuß hervor: Die Grünen haben sich davon nie wirklich distanziert, höchstens mal mit Kritik kokettiert, aber da Grünen immer noch ein solides linkes Fundament haben teilen sie mit allen anderen Linken auch den Hang zum Dirigismus. Und Dirigismus in voller Blüte braucht Überwachung, der frei, anonym und unabhängig denkende Mensch ist ihm ein Greul.
Also ist der Punkt staatliche Überwachung der Blinde Fleck im Auge von Herrn Palmer, damit kann er den Programmpunkt natürlich auch nicht sehen.
Das ist nicht ganz richtig. Stimmberechtigt waren in der athenischen Demokratie nur männliche Bürger Athens nach Ableistung des Militärdienstes - ausgenommen Frauen, Sklaven und Metöken. Außerdem "funktionierte" das System nur, weil a) der Kreis der Bürger mit 6000 noch recht überschaubar und b) die politischen Entscheidungen bei Weitem wesentlich weniger komplex waren als heute. Von Auswüchsen des von Ihnen bereits genannten Ostrakismos oder Demagogen ganz zu schweigen. Die attische Demokratie ist heute kein wünschenswertes Vorbild, auch nicht in ihrem Grundkonzept.
Herr Palmer trifft in meinen Augen den Nagel auf den Kopf: Die Piraten stellen etwas in Aussicht, dass nicht funktionieren kann. Am Ende gehen die Mitläufer noch frustrierter aus dem Experiment heraus, als sie eingetreten sind.
....und in seiner Form a priori schwer einschätzbar, da sich die Regeln neu entwickeln und formulieren. In einer grundsätzlich relativistischen Gesellschaft wie Deutschlands, in dem es faktisch keine Werte gibt, die über das Nominelle hinweg gelten, wird es aber sehr wichtig sein, die Kontrolle über die Regenten des jeweiligen Moments zu stärken. Sonst ist, wie man früher sagte, Polen offen.
...ist doch selbst eine Illusion. Die Athenische Demokratie war eine der oberen 5000 und noch dazu eine Sklavenhaltergesellschaft. Die Probleme waren gänzlich andere, meist, wer ist für welchen Festakt in welcher Funktion zuständig, wer benennt, welche Priester für dieses und jenes etc.. Das Demokratie-Modell des 20. und 21. Jh.s hat damit nur noch den Namen gemein.
Die einen sagen, sie wüssten nicht so recht, wie sie sich zu konkreten Themen in der Politik verhalten wollen und die anderen sagen, wie sie sich verhalten wollen, machen aber nach der Wahl das Gegenteil. Beispiel: Die Grünen und ihre Agenda-2010-Politik oder die Grünen als große Friedens- und auch in Teilen Pazifisten-Partei und ihre Afghanistan-Politik.
Das athenische Demokratieprinzip ist ein großartiges Ideal. Zumindest dann, wenn man vergisst, dass ca. 95% der Bevölkerung vom demokratischen Prozess ausgeschlossen waren: Frauen, Kinder, Sklaven, Arme, etc. Politik wurde von den Oberhäuptern der alteingesessenen Familien gemacht.
Hinzu kommt: Athen war eine Stadt, Deutschland ist ein großer Flächenstaat mit weit mehr Einwohnern. Und seit dem antiken Athen sind 2300 Jahre vergangen. Politische Entscheidungen haben heute eine ganz andere Tragweite. Was damals schon kompliziert war, ist heute noch viel komplizierter.
Ich stimme dem Autor jedenfalls in jeglicher Hinsicht zu und bedanke mich mit höchster Anerkennung dafür, dass es ihm gelungen ist, mein diffuses Unwohlsein gegenüber dieser Bewegung so vortrefflich in Worte zu fassen.
ist sowieso als Vorbild einer modernen Gesellschaft kompletter Humbug, wenn man sich einmal ansieht,
welche schrecklichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus dieser Zeit überliefert sind. Sie sprechen schon einige innenpolitische Probleme an, ferner ist die attische Demokratie nicht als fortschrittliches und besonders menschliches System zu Verstehen. Aber diese Staatsform kann vor allen Dingen in einer globalisierten Welt NIEMALS zum Wohle aller führen, sofern die Entscheidungen nur auf nationaler Basis stattfinden(Abgesehen jetzt einmal von den Herausforderungen, die eine pluralistische Gesellschaft und eventuelle innere Interessenkonflikte für ein solches Staatssystem darstellten): Die Athener waren beispielsweise in den Pelepponesischen Kriegen für bestialische Blutbäder verantwortlich, die teils sogar mit dem "Recht des Stärkeren" gerechtfertigt wurden. Wir haben es hier zum Teil mit sozialdarwinistischen Tendezen zu tun, die m.E. nicht allein durch die allgemeine Grausamkeit der antiken Kultur zu erklären sind, sondern vor allen Dingen durch die Tatsache, dass eine attische Demokratie Nationalismus Nährboden bietet und den internationalen Zusammenwachs stoppt. Jede Nation sieht sich vermutlich in einem solchen Szenario als Einzelkämpfer. Und die Piraten sollen schön weiterträumen, dass Demokratie 2.0 alle Länder der Erde auf Anhieb vereinigt. Was hilft uns die beste Demokratie, wenn sie in Barbarei endet?
Ich erlaube mir trotzdem ein paar Anmerkungen:
1) "Liquidity" fühlt sich also nicht so gut an, weil "alles im Fluss" und nur noch eine "Oberfläche" ist, die keinerlei Verlässlichkeit, Planbarkeit und damit Steuerbarkeit gewährleistet? Sie als Politiker finden das beängstigend, wie sie selbst schreiben, weil die Grundfesten ins Wanken geraten?
Willkommen in der Lebensrealität von immer mehr Bürgerinnen und Bürgern, denen durch "Liquid Neocon-Bullshit" eben jenes seit rund 10 Jahren eingebrockt bzw. entzogen wurde - Planbarkeit, Stabilität, eine Oberfläche. Und ihre Partei hat die maßgeblichen Entscheidungen dazu mitgetragen.
2) Aus eben jenem Grund dürfte ihre durch Simplifikation fast schon an Diffarmierung grenzende Aussage "sie sind halt zu populär" falsch sein. Ich vermute, dass sich die Piraten nämlich in Scharen aus eben jenen sozioökonomischen Schichtungen rekrutieren, deren Leben durch die Sozialpolitik der letzten 15 Jahre immer mehr "liquidiert" wurde.
3) Freuen Sie sich lieber darüber, dass die Piratenwähler nicht NPD wählen.
"Liquid Democracy" ist ein Tool und kein Konzept.
Sinn macht es nur, wenn eine Partei ein hinreichend konkretes Programm hat auf dessen Grundlage man es anwenden kann.
Mal ein Beispiel:
Datenschutz und Urheberrecht:
Grundsatzposition ist: Urheber sollen mit ihren Werken was verdienen können, aber die Dursetzuung der Rechte, darf nicht in eine "Privatiersierung des Rechts" führen, in der Dritte mehr verdienen als der Urheber oder Verwerter.
Das Fernmeldegeheim etc. muss aber gewahrt bleiben und darf nur bei "gewerblichen Verletzungen" tangiert werden.
Auf dieser Grundlage hat Pirat XY eine Vorlage erarbeitet, die auch von der Grundsatzposition herleitbar ist und begründet wird.
Wenn man zur Meinungsfindung da "LD" einsetzt, dann hat keiner Probleme damit, aber die Grundlagen müssen klar sein.
Ein zweite Punkt ist der, der "Stimmendelegation", das erinnert schwer an Zustände der römischen Republik, wo es Patrizier gab und die ihre "Clientes" hatten.
Das dürfte in Karlsruhe nicht halten.
Ich versteh immer noch nicht, warum die Politiker der Grünen nicht einsehen, dass sie an der eigenen Politik scheitern und nicht an den Piraten.
Wann haben sich "Die Grünen" denn zum letzten Mal für das eingesetzt für das sie sich eigentlich gegründet hatten?
Atomausstieg ja, nein, ja, nein. Ja was denn nun?
Und wie ist die Stellung der Grünen zum aktuellen Frackingverfahren, dass massive Gefahren birkt:
http://www.linksfraktion....
Oder anders gefragt, was unterscheidet denn die Grünen inzwischen von CDU, SPD und FDP. Die Farbe! Mehr kann ich da nicht finden.
Also besser mal in den Spiegel geschaut, dann braucht man sich nicht von der Realität zu entfernen.
"Liquid Democracy" ist ein Tool und kein Konzept.
Sinn macht es nur, wenn eine Partei ein hinreichend konkretes Programm hat auf dessen Grundlage man es anwenden kann.
Mal ein Beispiel:
Datenschutz und Urheberrecht:
Grundsatzposition ist: Urheber sollen mit ihren Werken was verdienen können, aber die Dursetzuung der Rechte, darf nicht in eine "Privatiersierung des Rechts" führen, in der Dritte mehr verdienen als der Urheber oder Verwerter.
Das Fernmeldegeheim etc. muss aber gewahrt bleiben und darf nur bei "gewerblichen Verletzungen" tangiert werden.
Auf dieser Grundlage hat Pirat XY eine Vorlage erarbeitet, die auch von der Grundsatzposition herleitbar ist und begründet wird.
Wenn man zur Meinungsfindung da "LD" einsetzt, dann hat keiner Probleme damit, aber die Grundlagen müssen klar sein.
Ein zweite Punkt ist der, der "Stimmendelegation", das erinnert schwer an Zustände der römischen Republik, wo es Patrizier gab und die ihre "Clientes" hatten.
Das dürfte in Karlsruhe nicht halten.
Ich versteh immer noch nicht, warum die Politiker der Grünen nicht einsehen, dass sie an der eigenen Politik scheitern und nicht an den Piraten.
Wann haben sich "Die Grünen" denn zum letzten Mal für das eingesetzt für das sie sich eigentlich gegründet hatten?
Atomausstieg ja, nein, ja, nein. Ja was denn nun?
Und wie ist die Stellung der Grünen zum aktuellen Frackingverfahren, dass massive Gefahren birkt:
http://www.linksfraktion....
Oder anders gefragt, was unterscheidet denn die Grünen inzwischen von CDU, SPD und FDP. Die Farbe! Mehr kann ich da nicht finden.
Also besser mal in den Spiegel geschaut, dann braucht man sich nicht von der Realität zu entfernen.
will man wirklich etwas umkrempeln in unserer "demokratie", kann das unmöglich geschehen, in dem man ein teil dieser scheinwelt wird.
liebe piraten: steckt eure energie in andere projekte, parallel zu dieser gesellschaft und lasst die politiker weiterwursteln - die schaffen sich so und so bald selbst ab. dann braucht das volk eine starke "parallelbewegung", damit sie die gleichen verhältnisse wie heute nicht gleich wieder installieren.
"die schaffen sich so und so bald selbst ab"
--------------------------
Warum sollten sie? SPD und CDU liegen zusammen bei über 60%, und das stabil!
Wie lange noch?
"die schaffen sich so und so bald selbst ab"
--------------------------
Warum sollten sie? SPD und CDU liegen zusammen bei über 60%, und das stabil!
Wie lange noch?
"Die politischen Parteien sind eine Benutzeroberfläche der Demokratie, die es uns überhaupt ermöglicht, Einfluss auf den Staat zu nehmen."
Nehmen wir nur aus der jüngsten Vergangenheit den Afghanistaneinsatz und die Bankenrettung. In beiden Fällen hat die politische Klasse dieses Landes diametral zur Bevölkerungsmehrheitsmeinung entschieden. Diese Mehrheit hat nicht gewankt. Ganz stabil und verlässlich waren die allermeisten Leute über lange Zeiträume dagegen und sind es noch.
Was für eine Benutzeroberfläche soll das sein, die die Leute derart entmündigt? Ich brauche das nicht. Ich halte die Mehrheit meiner Mitmenschen für reif genug über die Zukunft ihres Landes selbst zu entscheiden.
Sie fragen danach, welche Benutzeroberfläche es ist, die den Bürger so entmündigt, nun Facebook käme dem am Nächsten...
Das Vorteil bei FB ist, man muss sich nicht anmelden, aber erfasst wird man trotzdem und die Mitglieder bei Fecebook "überwacht", bzw lassen sich so schön überwachen....
Ich verweise nur auf INDECT und Vorratsdatenspeicherung
Sind wir doch ehrlich, die heutigen Mächtigen wissen durchaus, wie sie die Medien einsetzen können, damit das Volk zum Stichtag exakt das meint, was den Mächtigen nützlich ist.
Damit haben Sie und der Artikel wohl die beiden Extreme angesprochen:
Sie: bei den wichtigsten Entscheidungen wurde die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung eklatant übergangen
Artikel: langfristig kann es nicht funktionieren die Bevölkerung für Entscheidungen aller Art selbst verantwortlich zu machen, allein schon wegen Umfang und Komplexität der Entscheidungen und ihrer Hintergründe.
Also wäre ein möglicher Kompromiss: das altgediente Parteiensystem der Demokratie zu behalten aber für sog. Grundsatzentscheidungen, oder auch Richtungsentscheidungen bei Anlässen von besonderer Tragweite, eine Abstimmung der Bürger durchzuführen, ähnlich einer Wahl.
Blieben einige Sachen aber noch offen, z.B. ab wann eine Entscheidung nicht mehr allein in den Parlamenten und Ausschüssen, sondern per Volksentscheid abzuhalten sind.
Sie fragen danach, welche Benutzeroberfläche es ist, die den Bürger so entmündigt, nun Facebook käme dem am Nächsten...
Das Vorteil bei FB ist, man muss sich nicht anmelden, aber erfasst wird man trotzdem und die Mitglieder bei Fecebook "überwacht", bzw lassen sich so schön überwachen....
Ich verweise nur auf INDECT und Vorratsdatenspeicherung
Sind wir doch ehrlich, die heutigen Mächtigen wissen durchaus, wie sie die Medien einsetzen können, damit das Volk zum Stichtag exakt das meint, was den Mächtigen nützlich ist.
Damit haben Sie und der Artikel wohl die beiden Extreme angesprochen:
Sie: bei den wichtigsten Entscheidungen wurde die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung eklatant übergangen
Artikel: langfristig kann es nicht funktionieren die Bevölkerung für Entscheidungen aller Art selbst verantwortlich zu machen, allein schon wegen Umfang und Komplexität der Entscheidungen und ihrer Hintergründe.
Also wäre ein möglicher Kompromiss: das altgediente Parteiensystem der Demokratie zu behalten aber für sog. Grundsatzentscheidungen, oder auch Richtungsentscheidungen bei Anlässen von besonderer Tragweite, eine Abstimmung der Bürger durchzuführen, ähnlich einer Wahl.
Blieben einige Sachen aber noch offen, z.B. ab wann eine Entscheidung nicht mehr allein in den Parlamenten und Ausschüssen, sondern per Volksentscheid abzuhalten sind.
sondern das Protestpotential, daß sich durch sie äußert und das man ernst nehmen muß, auch und gerade, wenn man der grünen Partei angehört.
Wenn das Abstimmen per Computer doof ist, dann sollte man sich vielleicht andere Formen politscher Beteiligung überlegen...
um Protest auszudrücken, hat Demokratie nicht verstanden und gesteht ein, sonst kein Interesse an Politik und Entwicklung zu haben.
Wer sich nur aus Protest wählen lässt, handelt opportunistisch und muss sich eben auch diesen berechtigten Vorwurf gefallen lassen.
Bisher haben die Piraten noch nicht den Gegenbeweis angetreten und entzaubern sich damit selbst.
Dann erklären Sie mir und den anderen dummen Protestwählern doch bittebittebitte mal, wie "Demokratie funktioniert"...
---
Zu Herr Palmer:
Aus seinen Worten spricht nichts als Angst!
Die nackte Angst vor zwei Dingen, die die Piraten fordern und vor denen alle anderen Politiker sich fürchten wie der Teufel vor'm Weihwasser:
Bürgerbeteiligung und Transparenz!
um Protest auszudrücken, hat Demokratie nicht verstanden und gesteht ein, sonst kein Interesse an Politik und Entwicklung zu haben.
Wer sich nur aus Protest wählen lässt, handelt opportunistisch und muss sich eben auch diesen berechtigten Vorwurf gefallen lassen.
Bisher haben die Piraten noch nicht den Gegenbeweis angetreten und entzaubern sich damit selbst.
Dann erklären Sie mir und den anderen dummen Protestwählern doch bittebittebitte mal, wie "Demokratie funktioniert"...
---
Zu Herr Palmer:
Aus seinen Worten spricht nichts als Angst!
Die nackte Angst vor zwei Dingen, die die Piraten fordern und vor denen alle anderen Politiker sich fürchten wie der Teufel vor'm Weihwasser:
Bürgerbeteiligung und Transparenz!
der nicht verstanden hat, dass die Piraten nicht wegen ihren Zielen sondern wegen ihrer Methode der Zielfindung so attraktiv sind.
Ich persönlich habe keinerlei Problem damit, wenn die Piraten von meiner Meinung abweichen, wohl wissend, dass das dann die Meinung der Mehrheit ist.
DAS ist wahre Demokratie!
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf pauschale Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/vn
Sie wählen also eine Partei, deren politische Ziele Sie nicht teilen, nur weil Ihnen die Art der Zielfindung gefällt? [...]
Gekürzt. Bitte achten Sie auf eine respektvolle Wortwahl. Danke. Die Redaktion/vn
"Ich persönlich habe keinerlei Problem damit, wenn die Piraten von meiner Meinung abweichen, wohl wissend, dass das dann die Meinung der Mehrheit ist."
Die Piraten winden sich im Moment noch um ein wirklich schlüssiges Konzept, eine Vision, wie Deutschland in der Zukunft aussehen soll. Stattdessen wird der Fokus auf Einzelentscheidungen gelegt, die anstehen. Aber so funktioniert Demokratie eben leider auch nicht.
Klar könnte ich meine Anhänger über Einzelfragen abstimmen lassen und dieses Ergebnis dann ins Parlament einbringen:
- "Sind sie für oder gegen Steuererhöhungen"
- "Sind sie für oder gegen kostenlose ÖPNV-Tickets"
- "Sind sie für oder gegen die Bankenrettung"
- "Sind Sie für oder gegen den Ausbau von KiTa-Plätzen"
Nur sind solche Einzelfragen eben miteinander verknüpft, wie im richtigen Leben: Man kann nicht alles haben....
Verantwortliche Politik (und da stehen eben (auch!) die Parteien in der Pflicht) muss Konzepte aufstellen. Basisdemokratisch müsste man dann diese Konzepte diskutieren (Kostenloser ÖPNV bedeutet entweder Erhöhung der Steuern, Reduzierung anderer öffentlicher Leistungen oder....).
Dieser Schritt wäre extrem erstrebenswert, denn damit wird die Politikmüdigkeit vielleicht überwunden. Allerdings sind die Piraten (noch?) nicht dazu in der Lage, dies zu leisten.
In Mannheim ist allen Piraten/Piraten-Nahestehende, etc klar, dass ein solches Konzept auf sicherem Boden stehen muss, denn einige Städtebeispiele zeigen, dass kostenloser ÖPNV nicht so einfach zu verwirklichen ist.
Dieser Fall muss sogesehen wasserdicht sein, d.h.
1. für wen wird der ÖPNV kostenlos,
2. um wieviel steigert sich das Fahrgastaufkommen
3. wieviele neue Fahrzeuge brauchen wir dadurch
4. welche Linien brauchen welche Taktung
5. und dann bleibt immer noch die Frage mit der Finanzierung
Aber jeder, der daran mitwirken will, hat auch die Möglichkeit dazu seine Ideen und Überlegungen einzubringen.
Insbesondere auf der kommunalen und Landtagsebene sind die Piraten eine Bereicherung, weil der Politiker "Pirat" sehr viel näher am Bürger dran ist, als die Etablierten. Dadurch wird für jedes Projekt frühzeitig der Bürger einbezogen und für Akzeptanz gesorgt.
Gewählt zu werden ist keine Zielfindung.
Diese paar hunderte Leute, die Parteimitglied sind und Bock/Erlaubnis hatten, mit abzustimmen? Mitmachen dürfen allgemein sowieso nur die Parteimitglieder, also müssen wir dann wohl alle Piraten werden und brav unseren Beitrag zahlen?
Und wenn man sich den Parteitag der Piraten ansah, da durften dann sowieso nur die Leute vor Ort abstimmen.
Also welche Mehrheit meinen Sie genau?
heißt eben nicht, dass immer "die Mehrheit" entscheidet.
Die "Mehrheit" hat in den Südstaaten der USA Lynchjustiz befürwortet, um nur mal ein - zugegeben extremes - Beispiel zu nennen. Die "Mehrheit" hat nicht immer Recht. Minderheiten müssen auch vor Mehrheiten geschützt werden. Ich möchte nicht so leben, wie es die "Mehrheit" gerade für richtig hält, möchte nicht die Musik hören, die die "Mehrheit" gerade toll findet, nicht deren Filme sehen oder Modetrends teilen.
Demokratie beinhaltet einen Meinungsbildungsprozess. Der ist nicht immer ganz einfach und oft zäh und unbefriedigend. Und er führt auch nicht immer zu "richtigen" Entscheidungen. Aber Politik per "Like It" (or not) kann nicht die Antwort sein.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf pauschale Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/vn
Sie wählen also eine Partei, deren politische Ziele Sie nicht teilen, nur weil Ihnen die Art der Zielfindung gefällt? [...]
Gekürzt. Bitte achten Sie auf eine respektvolle Wortwahl. Danke. Die Redaktion/vn
"Ich persönlich habe keinerlei Problem damit, wenn die Piraten von meiner Meinung abweichen, wohl wissend, dass das dann die Meinung der Mehrheit ist."
Die Piraten winden sich im Moment noch um ein wirklich schlüssiges Konzept, eine Vision, wie Deutschland in der Zukunft aussehen soll. Stattdessen wird der Fokus auf Einzelentscheidungen gelegt, die anstehen. Aber so funktioniert Demokratie eben leider auch nicht.
Klar könnte ich meine Anhänger über Einzelfragen abstimmen lassen und dieses Ergebnis dann ins Parlament einbringen:
- "Sind sie für oder gegen Steuererhöhungen"
- "Sind sie für oder gegen kostenlose ÖPNV-Tickets"
- "Sind sie für oder gegen die Bankenrettung"
- "Sind Sie für oder gegen den Ausbau von KiTa-Plätzen"
Nur sind solche Einzelfragen eben miteinander verknüpft, wie im richtigen Leben: Man kann nicht alles haben....
Verantwortliche Politik (und da stehen eben (auch!) die Parteien in der Pflicht) muss Konzepte aufstellen. Basisdemokratisch müsste man dann diese Konzepte diskutieren (Kostenloser ÖPNV bedeutet entweder Erhöhung der Steuern, Reduzierung anderer öffentlicher Leistungen oder....).
Dieser Schritt wäre extrem erstrebenswert, denn damit wird die Politikmüdigkeit vielleicht überwunden. Allerdings sind die Piraten (noch?) nicht dazu in der Lage, dies zu leisten.
In Mannheim ist allen Piraten/Piraten-Nahestehende, etc klar, dass ein solches Konzept auf sicherem Boden stehen muss, denn einige Städtebeispiele zeigen, dass kostenloser ÖPNV nicht so einfach zu verwirklichen ist.
Dieser Fall muss sogesehen wasserdicht sein, d.h.
1. für wen wird der ÖPNV kostenlos,
2. um wieviel steigert sich das Fahrgastaufkommen
3. wieviele neue Fahrzeuge brauchen wir dadurch
4. welche Linien brauchen welche Taktung
5. und dann bleibt immer noch die Frage mit der Finanzierung
Aber jeder, der daran mitwirken will, hat auch die Möglichkeit dazu seine Ideen und Überlegungen einzubringen.
Insbesondere auf der kommunalen und Landtagsebene sind die Piraten eine Bereicherung, weil der Politiker "Pirat" sehr viel näher am Bürger dran ist, als die Etablierten. Dadurch wird für jedes Projekt frühzeitig der Bürger einbezogen und für Akzeptanz gesorgt.
Gewählt zu werden ist keine Zielfindung.
Diese paar hunderte Leute, die Parteimitglied sind und Bock/Erlaubnis hatten, mit abzustimmen? Mitmachen dürfen allgemein sowieso nur die Parteimitglieder, also müssen wir dann wohl alle Piraten werden und brav unseren Beitrag zahlen?
Und wenn man sich den Parteitag der Piraten ansah, da durften dann sowieso nur die Leute vor Ort abstimmen.
Also welche Mehrheit meinen Sie genau?
heißt eben nicht, dass immer "die Mehrheit" entscheidet.
Die "Mehrheit" hat in den Südstaaten der USA Lynchjustiz befürwortet, um nur mal ein - zugegeben extremes - Beispiel zu nennen. Die "Mehrheit" hat nicht immer Recht. Minderheiten müssen auch vor Mehrheiten geschützt werden. Ich möchte nicht so leben, wie es die "Mehrheit" gerade für richtig hält, möchte nicht die Musik hören, die die "Mehrheit" gerade toll findet, nicht deren Filme sehen oder Modetrends teilen.
Demokratie beinhaltet einen Meinungsbildungsprozess. Der ist nicht immer ganz einfach und oft zäh und unbefriedigend. Und er führt auch nicht immer zu "richtigen" Entscheidungen. Aber Politik per "Like It" (or not) kann nicht die Antwort sein.
finde ich hier allein die Äußerungen des Autors. Er offenbart ein trauriges Politikverständnis. Es geht nach dem Motto, politische Entscheidungen sind zu komplex und kompliziert, um sie dem einfachen (im Sinne von dumm und uninformiert) Bürger zu überlassen. Aha, nein, da braucht es schon echte Demokratieprofis vom Schlage eines Pofallas oder zu Guttenbergs. Ganz ehrlich, wenn man bei den ganzen letzten großen politischen Entscheidungen frühzeitig auf Volkes Stimme gehört hätte, wäre dem deutschen Bürger einiges erspart geblieben, was sicherlich auch damit zu tun hat, das die Politiker der etablierten Parteien (mit Ausnahme der Linken) immer mehr von Partikularinteressen (Wirtschaftslobbyismus) gesteuert werden.
Und als ob die Grünen nicht auch schon ständig ihre Meinung gewechselt hätten. Zu erinnern ist nur an die Zustimmung zu den militärischen Einsätzen in Ex-Jugoslawien und Afghanistan...
für diesen Kommentar, den ich so nicht selber schreiben musste.
Entfernt. Bitte üben Sie ausschließlich sachliche und respektvolle Kritik. Danke. Die Redaktion/vn
...das die Grünen mal zweifelhafte (Jugoslawien) und Revanchekriege (Afghanistan) stützen würden hat ungefähr den gleichen Geschmack wie wenn die CDU zum Islam konvertiert.
Aber wenn man nur fest genug an den Segen von RTP glaubt und vor der Greul nur fest genung die Augen verschließt geht das wohl.
"undemokratisch" sein, wenn man Fakten kritisiert?
Herr Palmer kritisiert ein mangelndes Grundsatzprogramm und daran ist nichts auszusetzen, schon gar nicht ist es undemokratisch.
Auch die Aussage, dass heute viele Sachensehr kom,plex geworden sind und diese im einzelnen nicht vom jeden Bürger völlig verstanden werden können, ist richtig und nicht undemokratisch.
Denn was glauben Sie warum man "Experten-Anhörungen" hat in den Ausschüssen?
Plamers Kritik ist ja die:
Die Abgeortdnerten der PIRATEN, müssen erstmal selber Positionen erarbeiten und Begründen und zu denen können sie dann Meinungen oder Verbesserungen einholen.
Was man nicht machern kann, ist eine "Trivialfrage" in ein Abstimmungsprogramm stellen und dann erzählen, das es die Meinung der "Basis" sei.
"Ganz ehrlich, wenn man bei den ganzen letzten großen politischen Entscheidungen frühzeitig auf Volkes Stimme gehört hätte, wäre dem deutschen Bürger einiges erspart geblieben,"
Da wären mal ein paar praktische Beispiele interessant.
Das ist das Problem. Es werden immer Thesen hingeklatscht. "Hättet ihr auf uns gehört dann, wäre alles besser." Wer sagt das? Die Finanzkrise hätte Europa so oder so überrollt, nur wäre es vielleicht ohne Euro noch unübersichtlicher und chaotischer?
Ich weiß ja nicht, was Sie sich erhoffen. Ich erhoffe mir nach Stuttgart 21, den FDP-Ergebissen in NRW und SH und den Populartätswerten von AM von Volkes Stimme zur Zeit jedenfalls gar nix.
Und politische Arbeit muss genau an diesem schwachmatischen Volkszustand was ändern. Das einfache Feststellen von Mehrheiten, ob durchsichtig, flüssig oder elektronisch reicht da nicht.
Bei Liquid Democracy könnte genau so gut genau das Gegenteil herauskommen von dem, was ich will. Und dann?
Nein, eine Partei braucht einen Willen. Der ist bei den Piraten noch nicht zu erkennen.
Anmerkung: Wir haben Ihren Kommentar wieder hergestellt. Danke, die Redaktion/ds
für diesen Kommentar, den ich so nicht selber schreiben musste.
Entfernt. Bitte üben Sie ausschließlich sachliche und respektvolle Kritik. Danke. Die Redaktion/vn
...das die Grünen mal zweifelhafte (Jugoslawien) und Revanchekriege (Afghanistan) stützen würden hat ungefähr den gleichen Geschmack wie wenn die CDU zum Islam konvertiert.
Aber wenn man nur fest genug an den Segen von RTP glaubt und vor der Greul nur fest genung die Augen verschließt geht das wohl.
"undemokratisch" sein, wenn man Fakten kritisiert?
Herr Palmer kritisiert ein mangelndes Grundsatzprogramm und daran ist nichts auszusetzen, schon gar nicht ist es undemokratisch.
Auch die Aussage, dass heute viele Sachensehr kom,plex geworden sind und diese im einzelnen nicht vom jeden Bürger völlig verstanden werden können, ist richtig und nicht undemokratisch.
Denn was glauben Sie warum man "Experten-Anhörungen" hat in den Ausschüssen?
Plamers Kritik ist ja die:
Die Abgeortdnerten der PIRATEN, müssen erstmal selber Positionen erarbeiten und Begründen und zu denen können sie dann Meinungen oder Verbesserungen einholen.
Was man nicht machern kann, ist eine "Trivialfrage" in ein Abstimmungsprogramm stellen und dann erzählen, das es die Meinung der "Basis" sei.
"Ganz ehrlich, wenn man bei den ganzen letzten großen politischen Entscheidungen frühzeitig auf Volkes Stimme gehört hätte, wäre dem deutschen Bürger einiges erspart geblieben,"
Da wären mal ein paar praktische Beispiele interessant.
Das ist das Problem. Es werden immer Thesen hingeklatscht. "Hättet ihr auf uns gehört dann, wäre alles besser." Wer sagt das? Die Finanzkrise hätte Europa so oder so überrollt, nur wäre es vielleicht ohne Euro noch unübersichtlicher und chaotischer?
Ich weiß ja nicht, was Sie sich erhoffen. Ich erhoffe mir nach Stuttgart 21, den FDP-Ergebissen in NRW und SH und den Populartätswerten von AM von Volkes Stimme zur Zeit jedenfalls gar nix.
Und politische Arbeit muss genau an diesem schwachmatischen Volkszustand was ändern. Das einfache Feststellen von Mehrheiten, ob durchsichtig, flüssig oder elektronisch reicht da nicht.
Bei Liquid Democracy könnte genau so gut genau das Gegenteil herauskommen von dem, was ich will. Und dann?
Nein, eine Partei braucht einen Willen. Der ist bei den Piraten noch nicht zu erkennen.
Anmerkung: Wir haben Ihren Kommentar wieder hergestellt. Danke, die Redaktion/ds
..haben weder Grüne noch Palmer selbst.
Wie C. Lauer wieder und wiederholt ist Lqfb auch und primär ein Mittel um die Stimmung herausufinden, um Themen anzusprechen die noch nicht bei den Piraten mit Expertise abgedeckt sind und um eben Leute innerhalb der Piraten zu finden die genug Expertise mitbringen um zumindest einen Standpunkt der Mehrheit der Piraten, der zwar immer noch diskutiert werden kann und muss, zu formulieren und zu vertreten.
Ich beobachte mit Schrecken das sinnlose und vorzugsweise arrogante Piratenbashing in das ein Volker Beck regelmäßig auf Twitter verfällt.
Wenn aber ein Boris Palmer meint, es würde das Zeitbudget von Menschen überfordern sich soweit zu informieren, dass sie souverän die Verantwortung für ein Thema an ein Mitglied übergeben, frage ich mich wie dann Ministerposten, Themenfelder etc. in den "alten" Parteien besetzt werden. Nach Gutdünken? Denn schließlich haben ja weder Partei noch Mitglieder ein ausreichendes Zeitbudget um sich hinreichend zu informieren, welcher Anwerber für einen Posten genug Expertise mitbringt. Dass das so ist, ist hinlänglich bekannt, dass die Piraten einen anderen Weg einschlagen, wertet sie nicht ab. Im Gegenteil. Sie suchen in ihren Strukturen nach Experten die Meinungen vertreten können.
Niemand behauptet, dass lqfb Ergebnisse wiederstandslos und undiskutiert in die Parteilinie aufgenommen werden.
... ist zu beachten, dass nicht jeder Bürger sich zum Experten in allen Bereichen weiterbildet, sondern, dass schon rein interessehalber, verschiedene Bürger nebenbei über "ihr" Thema bilden und dazu konkrete Vorschläge abliefern und diese werden dann natürlich wieder durch andere Interessierte einer Überprüfung unterzogen.
Ich sehe aber auch problematische Dinge bei den Piraten, z.B. Populismus, deshalb muss man sehr gut aufpassen, denn insbesondere Lobbys könnten sich das zu nutzen machen, wie z.B. die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.
... ist zu beachten, dass nicht jeder Bürger sich zum Experten in allen Bereichen weiterbildet, sondern, dass schon rein interessehalber, verschiedene Bürger nebenbei über "ihr" Thema bilden und dazu konkrete Vorschläge abliefern und diese werden dann natürlich wieder durch andere Interessierte einer Überprüfung unterzogen.
Ich sehe aber auch problematische Dinge bei den Piraten, z.B. Populismus, deshalb muss man sehr gut aufpassen, denn insbesondere Lobbys könnten sich das zu nutzen machen, wie z.B. die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.
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