Bildung : Ist die Schule gerecht?

Schwachen Schülern ist am besten geholfen, wenn wir akzeptieren, dass nicht alle gleich sind.

Es mag paradox klingen, aber wenn wir die Zahl der Bildungsverlierer verkleinern wollen, dann müssen wir uns von der Illusion der Bildungsgerechtigkeit verabschieden, wie sie in Deutschland weit verbreitet ist. Jener Illusion, der viele Gesamtschulbefürworter in den sechziger und siebziger Jahren nachhingen und die bis heute in jedem Streit über unser Bildungssystem mitschwingt: dass die Schule in der Lage ist, herkunftsbedingte Bildungsunterschiede auszugleichen, dass man mit Bildung letztlich die gesellschaftliche Ungleichheit beseitigen oder zumindest spürbar abschwächen kann.

Weshalb erschwert diese Illusion die Hilfe für die Kinder aus sozial schwachen Familien?

Die kurze Antwort lautet: Weil sie eben eine Illusion ist. Wenn man jemanden in lähmende Verzweiflung treiben will – in diesem Fall vor allem die Lehrer und die Bildungspolitiker –, dann muss man ihm nur pausenlos Ziele vorgeben, die er nicht erreichen kann.

Für die lange Antwort hilft ein Blick in den neuen Bildungsbericht, der vergangene Woche vorgestellt wurde. Dort kann man nachlesen, welche Nebenwirkungen es hat, wenn Schwachen sinnvoll geholfen wird. In diesem Fall durch das zusätzliche Angebot von Krippenplätzen. Die Bildungsforscher betonen in ihrem Bericht, dass vor allem jene Kinder, die in ihren Familien wenig gefördert werden, deutlich besser lesen können, wenn sie mehrere Jahre in Krippe und Kindergarten verbracht haben. So weit, so gut.

Im selben Bericht aber liest man, dass vor allem bildungsorientierte Familien die Betreuungsangebote für unter Dreijährige in Anspruch nehmen. »Eltern«, so formulieren es die Forscher, »sind nicht nur selbst wichtige entwicklungsfördernde Impulsgeber für ihre Kinder, sondern sie fungieren auch als entscheidende Wegbereiter für außerhäusliche Bildungsangebote.«

Wer zusätzliche Angebote schafft, um benachteiligte Kinder zu fördern, der muss damit rechnen, dass Kinder aus bessergestellten Familien sie sogar stärker nutzen. Oder dass sie in noch wirkungsvollere Angebote ausweichen.

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Kommentare

280 Kommentare Seite 1 von 22 Kommentieren

Mal schauen, ob ich wieder kommentieren kann

Ich stimme zu. Und wenn wir alle Menschen zu einem Hochschulabschluß gebracht haben, muß irgendjemand trotzdem den orangenen Overall anziehen und die Straße kehren.

Ärgerlicher finde ich die "Auslese": wenn ein Jugendlicher mit den chemischen Umstellungen der Pubertät nicht klarkommt oder gerade miese Lebensumstände herrschen, geht der von der Schule - und kommt dann nicht wieder ins Gleis.

Wider den Sozialchauvinismus

Es stimmt einfach nicht was in dem Artikel behauptet wird und auch so immer wieder behauptet wird. Einmal über den Tellerrand schauen würde genügen:

Studienanfängerquoten und Quote derjenigen die für ein Studium zugelassenw erden in anderen OECD-Ländern.

http://de.wikipedia.org/w...

dort die Tabelle Quote im Tertiärbereich.

Sie sehen: In vielen Ländern sind die Quoten teilweise extrem viel höher als in Deutschland, wo das Aussieben stärker durchgeführt wird. Und es ist nun nicht unbedingt anzunehmen, dass dies auf Einbußen der Qualität zurückzuführen ist (es wäre auch zu klären welche Qualität? Den Durchschnitt? Den des schwächsten Quantils etc. pp.). Eher auf mehr Engagement in der Breite. Nehmen Sie nur einmal die Zahlen für Finnland und dann noch die PISA-Studien. Haben die Finnen alle Supergene? Machen die Zauberei? NEIN!

Ich kann jetzt nicht alles ausführen, aber jeder, der auch nur ein wenig mit argumentativer Gabe und der Fähigkeit zu konsistenter Beweisführung gesegnet ist, der dürfte hier mal sein "Differenzweltbild" ablegen, zumindest es mal hintenanstellen und unvoreingenommen an die Materie herangehen ist das Mindeste.

Zum Zweiten Beitrag (erste Antwort): "Es muß auch jemand geben, der die Straße kehrt"

A) Vlt. wenn nicht Maschinen eh fast alles alleine machen können.
B) Wenn, dann freiwillig.
C) Wenn, dann geachtet.
D) Wenn, dann sehr vernünftig bezahlt.

Alles andere ist: Chauvinismus. Punkt.

Zum Straße kehren

Bestreite ich nicht - mich frustriert es bloß, daß uns hier etwas um die Ohren geredet wird: Wenn wir alle Doktorhüte hätten und eine Individualförderung oder was auch immer, so müßte trotzdem einer der Akademiker den Reisigbesen schwingen.

Dahinter verbirgt sich die clowneske Weltvorstellung des Bürgertums, man käme mit Leistung und Verstand nach "oben". Nein, es ist mehr Mittel, Gelegenheit und Motiv. Und gerade deshalb grüsse ich den Menschen im orangenen Overall, weil ich seine Arbeit schätze. Und ich bedaure nebenbei meine Paketbotin, die mit 15 von der Schule geflogen ist, aber sich mit mir sehr intelligent über Psychologie und Geschichte unterhalten kann.
Status durch Job allein ist eine neurotische Vorstellung der Etablierten, mit dem kulturell nulldimensionalen Endpunkt des "Besitzens".

Wer..

hat denn bitte ernsthaft behauptet, dass alle Schüler gleich sind? Das haben Sie weder in der Hauptschule, noch im Gymnasium. Und jeweils sind SChüler im falschen Schulzweig gelandet, aufgrund ihrer Herkunft. Und das finde ich fatal. Da wird in der Hauptschule bei manchen Schülern Potenzial verschenkt, andere im Gymnasium werden mit Nachhilfe grade so immer auf die 4- gehoben, damit aber auch der kleine Finn-Erik auf jeden Fall Abitur macht. Der Artikel macht es sich meiner Meinung da an manchen Ecken zu leicht. Die Schule kann gesellschaftliche Ungleichheiten hinsichtlich des Zugangs und der Wichtigkeit der Bildung nicht aufheben. Aber, und das finde ich ist der wichtige, springende Punkt, muss es die Möglichkeit geben, dass jedes Kind in diesem Lande die Möglichkeit bekommt, entsprechend seinen Fähigkeiten den bestmöglichen Bildungsabschluss zu erreichen. Und das ist nicht gegeben. Jeder, der nur halbwegs kann, schickt sein Kind heute aufs Gymnasium, koste es was es wolle. Und dann sitzt dieses Kind, chronisch überfordert da und verliert gänzlich die Motivation am Lernen, dazu kommen die schlechten Noten, die am Selbstvertrauen nagen.
Und dann: Wir haben ein Bildungsminimum. Das Problem ist, dass es zu viele nicht erreichen. da muss man sich fragen, ob die Anforderungen zu hoch gestochen sind, oder ob es an den Strukturen liegt.. Keine Ahnung. Aber das Minimum weiter abzusenken halte ich intuitiv für den falschen Weg.
Es muss halt nicht immer das Gymnasium sein..

Ich kanns nicht mehr hören.

Der ewige Finnlandvergleich. Natürlich hat Finnland ein hervorragendes Bildungssystem, dass aber auch auf eine völlig andere gesellschaftliche Situation zurückgeht. Hätten wir eine so homogene Gesellschaft wie Finnland, was das Einkommen und die soziale Herkunft angeht, könnte man den Vergleich ziehen. Dies ist aber nicht der Fall. Die deutsche Gesellschaft ist in ihrer Heterogenität der amerikanischen näher als der finnischen. Das Ergebnis einer Einheitsschule für alle bei verschiedenen Grundvorraussetzungen dürfen Sie dann in den USA bewundern.

Pardon

In dieser Statistik sind noch andere Länder so aufgestellt, dass mehr Leute für ein Hochschulstudium zugelassen werden und auch eins aufnehmen, einige Länder bei beiden Kategorien etwa Faktor 2!. Und von diesen Ländern haben einige vergleichbare Ergebnisse bei PISA errungen wie Deutschland, also scheint die Qualität dennoch nicht schlechter zu sein! Insofern war Finnland nur das bekannteste Beispiel. Ob Sie es noch hören können oder nicht.

Und jetzt der Clou. Sie sagen es ja selbst und nichts anderes habe ich behauptet: Finnland hat eine andere GEsellschaftsstruktur. Das stimmt. Das trifft aber auf jedes Land der Welt zu, dass es seine Bersonderheiten hat. Aber Finnland und andere Länder zeigen eben auch, wie es noch gehen kann und das man zuerst einmal alles (planmäßig, gerne auch in Hinblick auf diese anderen Länder als Vorbild) tun und versuchen muss, bevor man den Status Quo rechtfertigt, ja heiligt. Bevor man die Veranwtortung einfach in die Familien zurückschiebt: Dass dort Dinge brachliegen ist unstrittig. Aber die Wechselwirkung ist das Entscheidende. Wenn wir ein besseres Schulsystem und nicht so viele Abgehängte wünschen, benötigen wir bessere gesellschaftliche Strukturen, bessere Schulsysteme, bessere GEsetze, Lehrpläne und Institutionen. Und wir benötigen diese auch für die Erwachsenen, die Eltern, die Ihre Kinder erziehen und an Bildung heranführen! Das ist die Lehre! Wir benötigen mehr, nicht weniger Chancengleichheit. Das geht nur strukturell.

Da...

Ich nur auf den mich betreffenden Teil des Kommentars davor geantwortet habe, geht es mir in dem Sinne nicht um das Hauptthema "Gleichheit/ Gerechtigkeit/ Effizienz", sondern um den Straßenkehrereffekt. Wie man verhindert, daß Eltern mit mehr materiellen Ressourcen die Hilfsangebote für die materiell Benachteiligten und die fehlerhaft Aggregierten benutzen, weiß ich auch nicht.

Bildungswunder Finnland

Sie haben völlig recht.
Es sollte auch berücksichtigt werden, daß Finnland noch nicht so lange Industrieland ist wie Deutschland und noch nicht so lange über ein ao allgemeines öffentliches und offenes Bildugnssystem verfügt. Auch die Finnen werden in einiger Zeit "deutsche" Probleme in den Schulen bekommen, in dem Maße, wie das intellektuelle Potential der unteren Schichten immer besser ausgeschöpft wird.
Andere Faktoren spielen auch eine Rolle.
So z.B. der Präsident des Lehrerverbandes, Josef Kraus:
"Zweitens: Gerade das vielgerühmte und zum PISA-Mythos hochstilisierte Finnland hat erhebliche Probleme mit Migrantenkindern, wiewohl von den finnischen Schülern nur 1,2 Prozent Eltern haben, die beide im Ausland geboren sind. Zum Vergleich: In Deutschland sind es 15,2 Prozent der Schüler, deren Eltern beide im Ausland geboren sind. Selbst mit seinen wenigen Migrantenkindern kommt das finnische Schulwesen schlechter zurecht als das deutsche. Während die PISA-Leistung von Kindern mit Migrationshintergrund im OECD-Durchschnitt um 36 Punkte hinter dem jeweiligen Landeswert liegt, weisen finnische Migrantenkinder einen Rückstand von 68 Punkten hinter dem finnischen PISA-Wert aus. Deutschland liegt mit 40 Punkten Migrantenrückstand im OECD-Durchschnittsbereich."

Das ist voreingenommene Statistikdeutung

Selbst wenn das finnische Bildungssystem in dieser einen Hinsicht (Erfolg und Integration von Migranten) hinter dem Deutschen liegt, bleibt die globale Perspektive klar: Sonst ist es dort viel besser und offener und extrem viel mehr junge Menschen werden erfolgreich abschließen. Zum Zweiten: Man braucht auch nicht nur Finnland betrachten. Es gibt in der von mir verlinkten Tabelle noch andere Beispiele, selbst Holland oder Dänemark. Und es ist nicht so, dass die so völlig ohne Zuwanderung wären. Und ich möchte auch nicht mißverstanden werden: PISA ist nicht das unfehlbare Kriterium, ich kenne die Einwände und Limitationen dieser Studie und das Problem der Vergleichbarkeit etc. pp.

Ich sage es mal so: Ein Vorgehen, dass darauf beruht, alle Unterschiede im Bildungsniveau und insbesondere in der BILDUNGSVERTEILUNG zu relativieren, indem es die Unterschiede in anderen Ländern einebnet und durch historische, mentalitätsverursachte etc. Gründe erklärt, die für Deutschland aber nicht gültig seien bzw. auf Grund derer diese Länder kein Vorbild für Deutschland sein könnten, um den Status Quo iN Deutschland unverändert lassen zu können, ein solches Vorgehen krankt an vielen Stellen. Denn damit kann man alle Veränderungen abweisen und jeden Vergleich. Und es ist ja auch so, dass andermal die Unterschiede im Vergleich zu anderswo zum Vorwand genommen werden (z.B. Staatsquote), politische Veränderungen durchzuführen. Das ist wiederum opportunistisch, verlogen und reine Klientelpolitik.

allerdings sollte man die Schule abschaffen

wie schon gesagt, ihr größtes Versprechen, den sozialen Aufstieg zu ermöglichen, kann sie offenbar nicht halten. Faktenwissen wird auch zu 90% wieder vergessen. Soziales Lernen wird eher behindert, da man 90% der Zeit stillsitzen und schweigen muss (Studien zeigen, pro Stunde hat ein Schüler 20-30 Sek. Zeit zum Reden), jegliche Interaktion ist reglementiert und überwacht. Noten machen aus Schule ein Wettrennen um die besten Plätze, auch das ist sozial eher schauderhaft. Abschlüsse sind lediglich eine selbsterfüllende Prophezeiung - sie sagen nichts über einen Menschen, aber weil alle sie haben, muss jeder einen haben. Die sozialen Milieus bleiben auch in den meisten Schulen säuberlich voneinander getrennt oder trennen sich später. Also wozu das Ganze, das ja einen erheblichen Eingriff in die Grundrechte junger Menschen darstellt? Wir machen das doch nur, weil wir es nicht anders kennen und uns die FAntasie fehlt, uns etwas anders vorzustellen. Kinder sind von Natur aus lernbegierig; dass das mit 6 Jahren, spätestens mit 10 anders zu werden scheint, ist kein Argument für Schule - es ist die Folge von Schule bzw. Lernzwang, der ja rein statistisch kaum je das treffen kann, was gerade ein Kind interessiert. Schule ist das Relikt einer statischen Gesellschaft, ein Produkt des 19. Jh. und fürs 21. nicht mehr geeignet. Lasst die Kinder frei! Aber die Kinderfeinde, Misanthropen und Kontrollfetischisten unseres Landes werden trotz aller Argumente immer rufen: Schule muss sein...

Hinter dem Argument

"Es muß auch jemanden geben, der die Straße kehrt" steckt die irrige Vorstellung ,die Straßen würden nicht mehr gekehrt, wenn das Intelligenz- und Bildungsniveau (zu sehr) ansteigt. Das Gegenteil ist natürlich der Fall. Je intelligenter und gebildeter die Bevölkerung, desto sauberer die Straßen. Das können Sie übrall auf der Welt beobachten.
Dasselbe gilt für andere einfache Arbeiten. Intelligenz hat eine Ventilfunktion: Hohe Intelligenz ist bei der Verrichtung einfacher Arbeiten nicht hinderlich (im Gegenteil), niedrige Intelligenz dagegen macht das Ausführen komplexer abstrakter kreativer Arbeitsabläufe unmöglich.
Deswegen werden Straßenkehrmaschinen auch nicht von Straßenfegern erfunden, sondern von Ingenieuren. Wer will, daß nicht mehr Menschen, sondern Maschinen die Straßen kehren, sollte genug intellektuelles Potential dafür zur Verfügung stellen. Und sich auch darüber Gedanken machen, welche sinnvolle existenzsichernde Arbeit der heutige Straßenkehrer in Zukunft ausüben soll. Eine Herausforderung, der sich die Gesellschaft solange nicht stellt, solange sie durch die Illusion, aus jedem Straßenkehrer könne man mit ein bißchen Förderung einen Ingenieur machen, eingelullt wird. Sehr zum Schaden der ganzen Gesellschaft, auch und besonders der Straßenkehrer.

Ach die Intelligenz

Schade, dass es den Flynneffekt gibt. Schade auch, dass die Chninesen und andere Ostasiaten aus irgendeinem Grund im Schnitt deutlich intelligenter sind als wir, nicht?
Was tun? Test manipulieren? Die nicht so intelligenten dafür treten?

Ich habe ein Problem: Intelligenz mag wichtig sein, aber sie ist nicht das goldene Kalb zu dem sie gemacht wird, auch von Ihnen. Für ein gutes Abitur reicht eine völlig normale Intelligenz aus. Selbst bei 1,0 er Abituren sind ca. 30% der Definition nach nicht hochbegabt und es sind auch welche aus dem Bereich bis 115 dabei.
Für die meisten Tätigkeiten reicht ebenso eine normale Intelligenz aus.
In anderen Ländern, ich komme erneut auf Finnland zurück, aber auch die anderen in der Statistik, da kommen 70-90% zur Hochschulreife. Wie ist das mit der Intelligenz verknüpft? Kennen die keine gaus'sche Normalverteilung? Sind das Bevölkerungsanomalien?

Nein, es sind Beweise dafür, dass die Intelligenz nicht so wichtig ist (und manipulierbar) sondern sozio-kulturelle Umstände, gute Institutionen und Systeme fast allen eine gute Bildung ermöglichen können. Egal ob IQ 95 oder 140!

Die Intelligenz wird erstens überbewertet (für das allgemeine Bildungsniveau) und wird weiterhin als Ausflucht genutzt, nichts an bescheidenen Zuständen zu ändern, es sei ja "naturgegeben".

Chancengleichheit hat aber nichts mit Intelligenz zu tun sondern ist ein Gut was unabhängig von dieser oder jedem anderen Merkmal angestrebt werden sollte.

Um Nichts anderes geht es.

Welcher konkreten Aussage meines letzten Kommentars

möchten Sie widersprechen? Ich erkenne in Ihrer "Antwort" keinen Zusammenhang zu diesem.

Den Flynn-Effekt hatten wir hier schon. Er ist zum Stillstand gekommen, und mittlerweile sinkt der Durchschnitts-IQ wieder. Es schadet nicht, vorangegangene Kommentare zu lesen, ehe man in eine Diskussion einsteigt. Und ja, Chinesen und "andere Ostasiaten" sind im Schnitt intelligenter als "wir". Was finden Sie daran schade?

Ich behaupte

hiermit, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass ein Grossteil der finnischen Schulabsolventen (mit Universitaetszugangsberechtigung) eine geringere Qualitaet haben als die Deutschen Abiturabsolventen. Damit greife ich genau Ihr Argument der Qualitaet an.

Beweisen kann ich miene Aussage nicht, aber ich habe ein paar Indizien und eine logische und konsistente Argumentation:

!)
Deutsche Absolventen werden haeufig als nicht gut genug fuer die Unis bezeichnet (von den Universitaeten; insbesondere in Mathematik sind viele zu schlecht fuer die MINT-Faecher).

2)
Diese deutschen Absolventen stellen bereits die besseren Schueler dar (Effekt der von Ihnen erwaehnten Aussiebung)

3)
Deutsche Gymnasiasten sind besser als Finnische Schueler insgesamt (Pisa-Vergeleich)

4)
Daraus muss ich schliessen, dass der Grossteil der finnischen Absolventen schlechter als der Grossteil der Deutschen Abiturienten ist, von denen bereits ein Grossteil von den Universitaeten als nicht ausreichend gut bezeichnet wird. Das laesst mich darauf schliessen, dass die finnische Universitaetszugangsberechtigung von geringerer Qualitaet ist als die deutsche.

Schonmal etwas von Logik gehört?

Ihr Beitrag ist absolut mangelhaft.

Fangen wir an.

These 1)
Diese These hat überhaupt keine Aussagekraft, denn sie sagt überhaupt nichts über die Bedingungen in Finnland und auch das Gemecker einiger Hochschullehrer in Deutschland hat keinerlei Evidenz. Dem können zudem sehr viele Ursachen zu Grunde liegen.

2) Gegenüber wem stellen die deutschen Schüler die besseren schüler dar? Und wenn sie das beantworten können sollten, warum ist das so (Evidenz?). Ich vermute sie meinen, gegenüber dem Schnitt der finnischen Schüler mit Hochschulgangsberechtigung. Aber das könnten sie wenigstens formulieren. Und auch hier, Herr Neunmalklug haben sie wieder daneben gegriffen:

Denn selbst wenn das stimmen würde, so würde es nichts an der Tatsache ändern, dass der durchschnittliche finnische Schüler A) mehr kann als der durchschnittliche Deutsche, und B) dass das Niveau in dort einheitlicher ist. Das ist ein Hauptkriterium für Chancengleichheit. Und darum geht es hier eben vordergründig. In Finnland können 9 von 10 ein Studium versuchen (und tun es 7 von 10). Das gibt es in Deutschland so nicht.

Aber sie haben ja noch mehr Highlights geliefert:

3) Die Antwort zu 2) klärt hierüber auf. Zudem: Was denken Sie oder was macht Sie sicher, dass, wenn wir die besten 40% der finnischen schüler den besten 40% der Deutschen gegenüberstellen, die Finnen da besser wären (gibt es Material?)? Was wenn auch das nicht, zuzüglich zur Misere in der Breite und Chancenungleichheit? Es wird immer dunkler.

Zu Ihrem Schluss 4)

Naja, eigentlich nicht der Rede Wert, aber man kann ja (das werden Sie wissen weil sie ja bestimmt Logik besucht haben oder ein Naturtalent sind) auch aus falschen Prämissen einen richtigen Schluss ziehen. Es kann sein, dass Sie mit 4) Recht haben. Aber Ihre Herleitung verdient den Namen nicht und bei 4) hätte auch eine ganze Menge anderes stehen können, was genauso wenig Rückhalt hätte durch Ihre Herleitung 1)bis 3). Genauso könnte bei 1) bis 3) eine Menge anderes stehen und ihr Schluss 4) wäre nicht weniger unschlüssig.

Bewiesen haben Sie nichts. Logisch sind Ihre Schlüsse nicht und schon Ihre Prämissen kranken an allen Ecken und Enden und an den Evidenzen (wenigstens Statistiken darüber, dass die besten 40% finnische Schüler schlechter sind als die deutschen Gymnasiasten im Schnitt wären das allermindeste; nur zu Ihrer Erinnerung: Das Niveau des deutschen Abiturienten schwankt zwischen Bundesland und Bundesland, Schule und Schule und auch Schüler und Schüler ziemlich stark) haben Sie garnichts zu bieten.

Zudem haben Sie das Thema verfehlt. Es ging nicht nur um die Abiturienten. Es ging um Bildungsverteilung, Inklusion und Chancengleichheit. Und so gesehen, haben Sie überhaupt nichts in der Hand gegen die Fakten. Die Ungleichheit und Exklusion in Deutschland (und hier noch stärker z.B. in Bayern) sind evident. Daran kann auch ihre Zauberlogik auf dem Nebenkriegsschauplatz nichts ändern.

Ich verstehe nciht,

weshalb Sie zu beleidigenden Aeusserungen greifen muessen.

Wenn Sie etwas gegen meine Logik haben, so finden Sie logische Widersprueche. Sie tun das nicht, sondern begnuegen sich damit, der Argumentation gegenueber irrelevante Nebenschauplaetze zu erwaehnen (Bundeslandabhaengige Abiturqualitaet etc. pp). In Ihrem kompletten Beitrag haben Sie nicht aufgezeigt, wo ich ein nicht-logisches Argument gebraucht haette.

These 1) ist mehr eine allgemeine Einordnung als notwendig fuer den Gedankengang. Ob heutige Abiturienten fuer schlecht oder schlechter als frueher gehalten werden, spielt keine Rolle, deutet aber daraufhin, dass die Steigerung der Abiturientenzahlen mit einer Verringerung der Qualitaet erkauft wurde.

These 2) Sie stellen die besseren Schueler gegenueber der Grundgesamtheit der deutschen Schueler dar. Wie Sie bemerken, bezog ich mich auf Ihre Wortwahl der Aussiebung, was genau das impliziert. Entschuldigen Sie, wenn ich manchmal erwarte, dass man einfachste logische Schluesse selber zieht.
Da Sie selbst vom Aussieben sprechen, der Auswahl der besseren Schueler, scheinen wir also einverstanden zu sein, dass es sich hierbei (statistisch) um die besseren Schueler handelt. Wollen Sie das ernsthaft in Zweifel ziehen?

These 3) bezog sich auf den Pisa-Vergeleich. Deutsche Gymnasiasten haben dort besser abgeschnitten als durchschnittliche Finnen.

These 4) ist eine logische Schlussfolgerung.

Ihre Einwuerfe

haben nichts mit meiner Argumentation zu tun. Es gibt keine unlogischen Stellen. Kommen wir hiermit dazu, was Sie versuchen, als unlogisch darzustellen:

"Denn selbst wenn das stimmen würde, so würde es nichts an der Tatsache ändern, dass der durchschnittliche finnische Schüler A) mehr kann als der durchschnittliche Deutsche, und B) dass das Niveau in dort einheitlicher ist. Das ist ein Hauptkriterium für Chancengleichheit. Und darum geht es hier eben vordergründig. In Finnland können 9 von 10 ein Studium versuchen (und tun es 7 von 10). Das gibt es in Deutschland so nicht."

Hier geht es nicht vordergruendig um Chancengleichheit, sondern um die Behauptung, dass finnische Abiturquoten von 80% bedeuten, dass diese Schueler so gut seien wie deutsche Abiturienten und (bei gleichem genetischen Potential) deshalb darauf zu schliessen waere, dass die finnische Schulbildung weit besser als die deutsche ist (Das ist Ihre Behauptung). Der ganze Teil bezieht sich nicht auf etwas, was ich unlogisch behauptet haette, sondern um eine Aufstellung einer ganz anderen Behauptung Ihrerseits, die nichts mit meiner Argumentation zu tun hat.

Chancengleichheit ist nicht erreicht, wenn 9 von 10 ein Studium beginnen duerfen, sondern wenn 10 von 10 alle Chancen gegeben werden, die Studienzugangsberechtigung zu erlangen.

Ihre Antwort

auf meine These 3 enthaelt ueberhaupt nichts, was der Logik meiner Argumentation widerspricht. Um meine Argumentation durchzuziehen, kann es mir voellig egal sein, ob die besten 40% der Finnen besser als die besten 40% der Deutschen sind. Also stellt Ihr Einwurf auch keine Darlegung einer falschen Logik meinerseits dar. Die Unklarheit verbreiten lediglich Sie. Meine Argumentation ist stringent und braucht sich um die Fragen, die Sie aufwerfen, gar nicht zu kuemmern.

Bewiesen habe ich nichts, das geht auch nur in der Mathematik. Ich habe lediglich logisch argumentiert, und wenn wir uns ueber die darunterliegenden Axiome einig sind, koennen wir es einen Beweis nennen.

Wofuer? Dass davon auszugehen ist, dass die Qualitaet des finnischen Abiturs geringer ist als die des deutschen. Darum ging es mir in meiner Argumentation.

Ihre weiteren Einwaende

haben wieder einmal nichts mit meiner Argumentation und meiner Schlussfolgerung zu tun. Da die Argumente logisch aufeinander folgen, sehen Sie, dass ich Subtilitaeten wie Bundeslandabhaengige Abiturqualitaeten gar nicht brauche.

Mein Beitrag begann explizit mit der Erlaeuterung dessen, was ich mit der Verkettung meiner logischen Argumente zu erhaerten gedachte. Damit ging mein Beitrag um genau das, was ich ihm zugeordnet habe.

Es ging mir nicht um Bildungsverteilung, Inklusion und Chancengleichheit. Das ist eine voellig andere Diskussion, auf die ich mich ueberhaupt nicht bezogen habe und auch nicht beziehen wollte. Damit habe nicht ich das Thema verfehlt, sondern Sie scheinen zu glauben, dass mein Beitrag, der von der Wahrscheinlichkeit der schwaecheren Qualitaet des finnischen Abiturs gegenueber dem Deutschen handelte, etwas mit Bildungsverteilung, Inklusion und Chancengleichheit zu tun haben muesse. Wie Sie darauf kommen, ist mir schleierhaft.

Der Status Quo

Dass der Status Quo in Deutschland so nicht haltbar ist, ist ja eigentlich völlig unstrittig. Die Lösungsansätze die aber immer wieder präsentiert werden, greifen aber eigentlich immer zu kurz und verkennen die gesellschaftliche Dimension.
Wenn man nur schlicht auf Studien schaut und sieht: "Heureka! Schulsystem xy im Land xy produziert xy mal mehr Hochschulzugangsberechtigte, bei vergleichbarer oder höherer Qualität.", und dann die Schlussfolgerung zieht, dass man nur das deutsche Schulsystem dem des Landes xy möglichst ähnlich machen muss, dann liegt man schlicht daneben.
Genau aus solchen Überlegungen gehen aber Vorschläge wie "Eine Schule für alle" hervor. Die Schulform die in Deutschland diesem Modell am ehesten entspricht ist die Gesamtschule. Ganz subjektiv und aus meinen Erfahrungen heraus, hat die Gesamtschule hauptsächlich zur Folge, dass die schlechten Schüler schlecht bleiben und die guten tendenziell schlechter werden(immerhin auch eine Form der Chancengleichheit...).
Was ich damit sagen will ist, dass ein Modell zur unzweifelhaft nötigen Verbesserung der Chancengleichheit nicht nur im Schulsystem ansetzen kann nach dem Motto, dass ohnehin alle gleich sind. Vielmehr müssten gleichzeitig auch gesellschaftspolitsche Maßnahmen getroffen werden, die die Bildung von Kindern aus Bildungsfernen Verhältnissen in der Vordegrund rücken. Das geht jedoch nicht ohne die Elternhäuser miteinzubeziehen. Und dafür hab ich noch nie einen Vorschlag gesehen...

Gar kein Abschluss

Der Hauptschulabschluss wird wohl auch weiter Minimum bleiben, allerdings gibt es in jedem Jahrgang etwa 10%, die nicht einmal den schaffen. Dazu kommen dann die Sonderschüler (Förderschüler, jaja), und vermutlich noch weitere kleinere Gruppen, zum Beispiel Menschen mit mangelnden Deutschkenntnissen oder auch funktionale Analphabeten. Und all diesen Gruppen soll der Weg zu einem Bildungsminimum, aktuell eben dem Hauptschulabschluss, ermöglicht werden.

Allerdings sehe ich nicht, was wir da groß verändern können am Schulsystem, um diese Ziele zu erreichen, zumindest mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen. Der erste Schritt ist wohl mehr Geld in die Bildung unserer Kinder zu investieren, danach wären auch Maßnahmen zur Verbesserung nötig. Darüber hinaus lässt sich wohl das meiste ewig diskutieren: Bund/Länder, Einheitsschule/gegliedertes Schulsystem, und vieles mehr …

Falsch...

... vielleicht heisst der niedrigste Bildungsabschluss noch in Bayern so, aber in den meisten Ländern wird es Mittlere Reife bzw Mittlere Reife+ sein ;)

Die einzige Lehre aus diesem Artikel wäre, dass man die Hauptschule nicht zum Abstellgleis macht. Also statt die Gymnasien mit Geld für G8 zu subventionieren, sollte man besser wieder auf 3 Säulen(Haupt-, Realschule & Gymnasium) gehen und die Hauptschulen mit Geld fluten für Lehrkräfte, die Zusatzstunden den Schülern "verfplichtend anbieten", damit es niemand mehr ohne Schulabschluss bzw einem Schulabschluss ohne Bildungsminimum, die Schule zu verlassen.
Zur Hausaufgabenhilfe kann man sicherlich, sofern verhanden, Kooperationen mit den Lehramtsstudenten der Uni vor Ort abschliessen!

alternativlos glücklich

Der Hauptschulabschluss als Bildungsminimum ist nach Tenorths Definition doch sinnvoll. Wichtig ist -angenommen ich verstehe den Artikel richtig- ein Umdenken bezüglich Art und Ziel bildungspolitischer Förderung: Hauptschulabschluss als wichtiges (erstes) Bildungsziel etablieren und, wichtiger noch, akzeptieren. "[N]och höhere Höhen der Bildung" werden dabei wohl trotzdem von einem erheblichen Bevölkerungsteil angestrebt/erreicht.

Realistische Zielsetzungen mit den möglichen Mitteln verfolgen, sich vom idealisierten Gedanken der "gerechten Bildung" verabschieden: "den allermeisten ginge es besser".

Hoffentlich auch Ihrem Bauch (!?) :D

Richtige Feststellung - Falsche Schlussfolgerung

Die besten Argumente für eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen und Löhne!
Sozialer Status bedingt Bildungserfolg -> Bildungserfolg bedingt sozialen Status.
Aufgrund dieses Zirkels müssen beide Seiten gefördert werden. Die Ausgestaltung mag gerne diskutiert werden.

Intelligenzunterschiede wegen Genen?

Zitat aus dem Artikel: Intelligenzunterschiede wiederum sind durch Gene und das familiäre Umfeld, also die Herkunft bedingt.

Gibts dafür eigentlich auch ein Beleg? Was das familiäre Umfeld betrifft, so ist das sicherlich mehrfach erwiesen. Das dabei aber die Gene eine Rolle spielen, ist bislang immer wieder nur behauptet wurden (unter anderem von Sarrazin), wissenschaftlich Belege lassen sich dafür aber so gut wie gar nicht finden, bzw. sind jene Studien, die glauben Indizien (!) für die genetische Vererbarkeit von Intelligenz gefunden zu haben, meist sehr fragwürdig.

Warum also wird das immer wieder behauptet? Und hier wird es auch noch dargestellt, als sei familiäres Umfeld und Genetik jeweils hälftig verantwortlich, was wissenschaftlich längst widerlegt ist.

mfg henry

Es gibt einen einfachen Weg, die Anteil der "Bildungsverlierer"

zu senken: Familiengründung von Akademikern und besonders -innen fördern. Denn beim Thema Kinderkriegen gehen immer noch sie am häufigsten leer aus. Das wäre im übrigen auch unter dem Aspekt der sozialen (hier: reproduktiven) Gerechtigkeit geboten. Im Unterschied zu gleichen Bildungsabschlüssen für alle (welches an unterschiedlicher Beschaffenheit der Gehirne scheitert) ist das Ziel "gleiche Erfüllung des Kinderwunsches für alle unabhängig von der Herkunft" durchaus machbar. Sofern der Wille da ist.

@ 4 Falsch

"Das dabei aber die Gene eine Rolle spielen, ist bislang immer wieder nur behauptet wurden (unter anderem von Sarrazin), wissenschaftlich Belege lassen sich dafür aber so gut wie gar nicht finden, bzw. sind jene Studien, die glauben Indizien (!) für die genetische Vererbarkeit von Intelligenz gefunden zu haben, meist sehr fragwürdig."

Sie sind schlecht informiert. Sarrazin hat sich wesentlich besser informiert.

Antwort auf 4

ja die Intelligenz ist auch genetisch bedingt, sonst hieße es ja, sie ist nur durch die Umwelt beeinflussbar. Auch wenn alle Leute unter hervorragenden Umweltbedingungen aufwachsen würden, würde die Intelligenz variieren. In den 70er Jahren hat man geglaubt, dass alles allein durch die Umwelt bedingt ist und dass jedes Kind als "Tabula rasa" (unbeschriebenes Blatt) auf die Welt kommt, aber das gilt als überholt.
Dass die Intelligenz auch genetisch bedingt ist, heißt aber nicht, dass bestimmte soziale Gruppen durchschnittlich einen niedrigeren IQ aufweisen als andere. Jedes Kind egal von welchen Eltern kann Gene für einen sehr hohen IQ erben oder aber auch geistig behindert werden.

henry06

Die Gene sind für alle Körperlichen Unterschiede verantwortlich, warum nicht auch für geistige? Sie können doch nicht ernsthaft behauptem, dass wir nur Einsteins hätten, wenn das Bildungssystem "gerechter"wäre? warum leugnen Sie, das es auch genetische Untersciede in der geistigen Auffassungsgabe und Intelligenz gibt? Das hat mit Sarazin nichts zu tun, sondern mit Biologischen Selbsverständlichkeiten, die inzwischen ignoriert und in die Schmudellecke abgeschoben werden. Die Kinder sind nicht gleich, so wie auch die Erwachsenen nicht. Es gibt nicht nur Genies, es gibt auch weniger Begabte, ob Sie es nun leugnen oder nicht.

Erblichkeit I

Indizien und Belege sind in dieser Diskussion uebrigens sehr aehnlich: da es keine mathematischen Axiomenraum zur Definition des Problems gibt, sind all unsere Theorien nie beweisbar; Indizien für den Einfluss der Gene und/oder den Einfluss der Umwelt finden wir allerdings massenhaft.

Die besten Daten zum Einfluss der Genetik finden Sie, wenn Sie sich die Ergebnisse der Studien ansehen, die bei der Geburt getrennte eineiige Zwillinge betrachten. Die Eigenschaften dieser Individuen sind weit aehnlicher, als es die Eigenschaften von bei der Geburt getrennten nicht eineiigen Zwillingen sind.

Quantitative Auswertungen von solchen Ueberlegungen (unter Einbeziehung von weit mehr Verwandtschaftsgraden) fuehren dann zu dem heute weitestgehend akzeptierten Bild, dass die Erblichkeit von IQ zwischen 0.5 und 0.9 schwankt (http://en.wikipedia.org/w...). Zum Vergleich: Die Erblichkeit der Koerpergroesse liegt bei 0.8.

Hierbei ist zu beachten, dass die Erblichkeit immer vom sozialen Umfeld abhaengt: wenn zwei Individuen ein identisches Umfeld haben, so muss jeder gemessene Eigenschaftsunterschied zwischen ihnen rein genetisch bedingt sein.

Umgekehrt muss jeder gemessene Eigenschaftsunterschied zwischen identischen Zwillingen rein umweltbedingt sein.

Grosse Probleme bei der Quantifizierung dieser Fragen spielt immer, wie sehr man die Aehnlichkeit der Umgebung quantifizieren kann - und letztlich auch, wie sehr man die Aehnlichkeit der Genetik quantifizieren kann.

ERblichkeit II

Es herrscht allerdings Einigkeit darueber, dass die uns hier interessierenden Eigenschaftsunterschiede (hauptsaechlich IQ) sowohl genetische als auch umweltliche Gruende haben.

Die bisher gemessenen Zahlen suggerieren, dass die genetischen Gruende ueberwiegen (denken Sie wieder daran, dass das von der Form unserer Gesellschaft abhaengt: je gleicher wir die Individuen aufwachsen lassen, umso staerker wird der Teil der Unterschiede werden, der durch die Genetik bedingt ist) .

Biologische/evolutionaere Gruende sagen prinzipiell dasselbe: jede wichtige Eigenschaft eines ORganismus ist immer zu Teilen vererbbar (sonst wuerde die Evolution nicht funktionieren). IQ spielt eine wichtige Rolle, und es gibt wohl niemanden, der behaupten wuerde, dass die IQ Unterschiede zwischen Schimpansen und Menschen nicht erblich bedingt, sonder nur der Umwelt geschuldet sind.

Auf langen Zeitskalen (Artenbildung) wird also immer die Genetik entscheidend sein; auf kuerzeren Zeitskalen kann die Umwelt ebenfalls eine wichtige Rolle spielen.

(Wobei die Umwelt natuerlich immer eine wichtige Rolle bei der Selektion des die Genetik tragenden Organismus spielt, aber das ist eine andere Diskussion).

Erblichkeit III

Fuer diese Diskussion von Wichtigkeit ist daher, sich darueber klar zu werden, dass die bisher messbaren Korrelationen zwischen Herkunft und schulischem Erfolg durchaus von der Groessenordnung her durch erbliche Genetik erklaerbar sind - allerdings ist es auch moeglich, dass die Umwelt eine grosse Rolle spielt.

Genau in diesem Spannungsbereich findet die aktuelle ideologische Diskussion statt: es gibt Leute, die glauben, dass in unserer Gesellschaft der erbliche Einfluss vernachlaessigbar sein koennte, wenn wir die richtige Umgebung schaffen - und solche, die sagen, dass das unmoeglich ist.

Indizien lassen sich fuer beide Varianten finden. Man muss schon ein bisschen tiefer in die Thematik einsteigen, um sich selbst ein Bild davon zu machen, welche Erzaehlung man fuer kohaerenter, wessen Indizien man fuer stichhaltiger, wessen Modelle man fuer die besten haelt.

Wenn Sarrazin

den Begriff der Erblichkeit nicht verstanden hat, weil er den Begriff der Vererbung benutzt, so kann man sagen, dass Elsbeth Stern, auf die Sie sich hier beziehen, die Genetik nicht verstanden hat, denn sie behauptet, dass:

"Ihr genetischer Code ist nicht identisch, sondern weist eine mit »normalen« Geschwistern vergleichbare Übereinstimmung auf. "

Der genetische Code (http://de.wikipedia.org/w...) ist aber in allen Organismen gleich: "Der genetische Code ist eine Regel, nach der in Nukleinsäuren befindliche Dreiergruppen aufeinanderfolgender Nukleobasen – Tripletts oder Codons genannt – in Aminosäuren übersetzt werden"

Wahrscheinlicher ist, dass sowohl Elsbeth Stern die Genetik versteht, als auch Sarrazin den Begriff der Erblichkeit. Jedenfalls deutet der Rest dessen, was diese beiden schreiben, auf ein Verstaendnis der Materie hin, obwohl sie zeitweise die falschen Begriffe verwenden.

Der von Ihnen verlinkte Artikel von Elsbeth Stern enthaelt zudem noch viele andere Ungenauigkeiten und teilweise falsche Aussagen, die ich Ihnen erlaeutern kann, wenn Sie Interesse haben.

@ 36 In dieser Debatte

geht es mittlerweile um Glaubensinhalte. Die Guten glauben an die Formbarkeit der Kinder durch die Umwelt und hoffen auf stetige Verbesserung durch "fördern, fördern, fördern". Die bösen Ketzer glauben nicht an die Verbesserung bis hin zum paradiesischen Zustand und fürchten die Verschlechterung des Bildungssystems und die fortschreitende Überlastung der Sozialsysteme durch die Produkte eben jenes Bildungssystems.

Das ähnelt der jahrelangen Glorifizierung der "Gleichheit der Bildungschancen". Endlich naht die Einsicht, wie der Artikel zeigt. Die bittere Einsicht, daß Sarrazin die düstere Wahrheit sagte, wird folgen.

Intelligenz

Es ist überhaupt nicht nötig, auf die Frage „Gene oder nicht“ einzusteigen, wenn es Ihnen lieber ist. Aber dass die Menschen verschieden sind, und zwar in ALLEN Belangen, das ist doch so unglaublich trivial, dass es eigentlich unfassbar ist, wie jemand das bestreiten kann. Um sich der Lebenserfahrung zu verweigern, dass Menschen verschieden intelligent sind, muss man wohl außerordentlich ideologisiert sein. Alle Eltern mit mehreren Kindern wissen doch, dass ihre Kinder trotz gleicher Herkunft verschieden begabt sind. Auch die Tatsache, dass es sogenannte „Wunderkinder“ gibt, die mit 3 lesen und rechnen können etc. und mit 8 in die Quantenphysik einsteigen, beweist doch, dass die Kinder den Rahmen ihrer Intelligenz mit auf die Welt bringen, und dass er verschieden ausfällt. Wie kann man sich eigentlich derart hartnäckig der Wirklichkeit verweigern?

Und für diese unabweisbare Erfahrungstatsache ist es völlig unerheblich, ob man auf irgendwelche verantwortlichen Gene zeigen kann oder nicht.

Insgesamt stimme ich Herrn Kerstan zu. Ich würde es sogar so zuspitzen: Die Bildungspolitik muss einsehen, dass es mehr Einsatz und Aufwand erfordert, eine bestimmte Gruppe von Hauptschülern zur Mindestqualifikation zu führen, als es kostet, einen durchschnittlichen Gymnasiasten zum Abitur zu bringen. Dem müssen wir Rechnung tragen, und das muss es uns wert sein. Und das ist es, was ich „sozial gerecht“ nennen würde.

Elsbeth STern I

Ich bin nicht Ihrer Ansicht,

dass Saarazins Aeusserungen belegen, dass er den Begriff der Erblichkeit nicht verstanden hat. Aber das ist sicherlich eine andere Diskussion.

Wie gesagt glaube ich, dass sowohl Elsbeth Stern als auch Sarrazin wissen, wovon sie reden.

Zu Frau Stern:
Fangen wir zu etwas, dass man aus dem Zeit-Artikel voellig missverstehen kann:

"Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben."
Faz - Interview (http://www.faz.net/aktuel...)
"Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt. "

Das heisst, Elsbeth Sterin glaubt, genau wie Sarrazin, das der IQ sinkt, wenn die Geburtendiskrepanz weiter anhaelt - nur sieht sie andere Zeitskalen als Sarrazin. Im Zeit-Artikel hingegen stellt sie es so dar, als wuerde sie selbst nicht an diesen Zusammenhang glauben - und widerspricht damit Ihrem FAZ-Interview.

Zur Rettung von Frau Stern kann ich sagen, dass man den Zeit-Artikel so interpretieren kann, dass sie mit "es wird keinen Einbruch geben" meinte, dass die IQ-Reduktion zwar kommt, aber eben langsam (also kein Einbruch ist). Das wird aus dem Artikel aber nicht klar.

Elsbeth Stern II

Angreifbarer Populsimus:

"Mit seinem mehrfach wiederholten Satz »Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich« zeigt Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat. Deshalb muss man auch viele seiner Folgerungen infrage stellen."

Hier stellt Frau Stern die Behauptung auf, dass TS Kenntnisse der Materie wegen ungenauer Benutzung des Wortes "erblich" vorzuwerfen ist. Sie geht nicht weiter auf andere seiner Aussagen, die den genauen wissenschaftlichen Unterschied zwischen Vererbung und Erblichkeit darlegt, ein. Es reicht ihr, diese missverstaendliche Formulierung zu benutzen, um TS Sachkenntnis abzusprechen.

Im Wikipedia-Artikel hingegen finden Sie viele Beispiele, wo das Wort "erblich" in der Tat in genau der von TS benutzten Art benutzt wird: als Mass der Erblichkeit (Heritabilitaet). Es ist daher unlauter, von dieser einen Stelle aus TS alle Sachkenntnis abzusprechen - insbesondere, da sie spaeter einen aehnlichen Fehler mit dem genetischen Code macht.

Elsbeth Stern III

Aus dem Zeit-Artikel:
"Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse."

Dies ist eine Falschaussage. Aus Erblichkeit und Fertilitaet laesst sich im Dreisatz auf eine drohende Verdummung schliessen. Genau das hat Frau Stern im FAZ-Interview getan - nur eben auf laengeren Zeitskalen. Sie hat damit auch gezeigt, dass diese Aussage eben gerade nicht die vielfaeltigen sozialen Einfluesse ignoriert. Im Gegenteil, diese Einfluesse sind zwar von Bedeutung, aber die Erblichkeit von Intelligenz und die relative Durchlaessigkeit unserer Gesellschaft haben gerade zur Konsequenz, dass die sozialen Einfluesse auf laengeren Zeitskalen eben ignoriert werden koennen, wenn man Vorhersagen machen will ueber den IQ-Drift. Genau das tut Frau Stern ja auch - klarer im FAZ-Interview - nur sieht sie eben andere Zeitskalen.

Die sozialen Einfluesse duerfen nicht ignoriert werden, wenn man Aussagen machen will ueber die Steigerungsmoeglichkeiten des Durchschnitts-IQ in unserer Gesellschaft, da hat sie voellig recht. Aber das tut TS auch nicht (wie sie hier suggeriert). Es geht TS bei seiner Aussage um die Absenkung der genetischen Intelligenz - und hier sind sich TS und Stern einig.

Elsbeth STern IV

Schlussendlich sind sich Stern und Sarrazin in ihrer Faktenanalyse einig: Die Geburtendiskrepanz wird zu einer Absenkung des genetischen IQ fuehren, waehrend gleichzeitig die Foerderung jetzt unterfoerderter Individuen den Durchshnitts-IQ noch steigen lassen kann.

Frau Sterns Focus ist lediglich auf letzterem Punkt, waehrend TS hauptsaechlich wegen ersterem PUnkt zitiert wird (auch wenn sein Buch weit mehr als das enthaelt, und auch wenn er letztendlich die gleichen Vorschlaege zur Verbesserung der Situation macht wie Frau Stern - besserer Foerderung).

Der Rest von Frau Sterns Artikel ist uebrigens ganz gut, insbesondere, um noch einmal klarzustellen, dass auch TS-kritische Wissenschaftler keine Bedenken haben, die Erblichkeit des IQ als vorhanden, messbar, und wichtig herauszustellen:

(Zeit-Artkel von Frau Stern):

"Angesichts dieser Befundlage müssen wir uns endgültig von der Vorstellung verabschieden, alle Menschen ließen sich zu geistigen Überfliegern und damit gleich machen. Statistische Analysen, in denen – grob gesagt – die Übereinstimmung bei eineiigen Zwillingspaaren mit jener bei zweieiigen in Beziehung gesetzt wird, lassen derzeit den Schluss zu: In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen."

Elsbeth Stern V

Aufgrund der faktischen Uebereinstimmung zwischen Frau Stern und TS (bis auf die Zeitskala) halt Ich diesen Zeit-Artikel fuer eine politische "Mit-dem-will-ich-nichts-zu-tun-haben" Antwort.

Sie weiss zwar, dass TS nichts fundamental falsches sagt - aber seine Schlussfolgerungen sind radikaler als ihre, seine Zeitskalenschaetzungen kuerzer, und insbesondere das Medienecho auf sein Buch ist sehr negativ. Da er sich explizit auf sie bezieht - und, wie ich versucht habe zu zeigen, auch durchaus korrekterweise - muss sie aber Stellung dazu beziehen, und ihre Reaktion darauf kann nicht positiv sein, da dies ihre Position beschaedigen wuerde. Daher muss sie sich zu den Ungenauigkeiten und Polemiken hinreissen lassen, die sie hier veroeffentlicht hat - waehrend der Grossteil dieser Veroeffentlichung nichts anderes sagt, als das, was auch TS sagt.

Insgesamt eine sehr traurige, aber doch auch menschliche Angelegenheit.

@Henry

"Gibts dafür eigentlich auch ein Beleg?...Das dabei aber die Gene eine Rolle spielen, ist bislang immer wieder nur behauptet worden, wissenschaftlich Belege lassen sich dafür aber so gut wie gar nicht finden...Warum also wird das immer wieder behauptet?"

Warum es immer wieder behauptet wird? Na, weil's stimmt. Und ja, selbstverständlich gibt sehr stichhaltige Beweise, nur befürchte ich, dass sie diese niemals akzeptieren werden, weil offenbar nicht belegt/bewiesen sein kann, was nicht belegt/bewiesen sein darf. Wenn es nun tatsächlich NUR an dem sozialen Unfeld/Familie läge, dann erklären sie mir doch mal, warum Prinzessin Diana Spencer nur ein Abgangszeugnis des britischen Äqivalents zur deutschen Hauptschule hatte, aber anderseits ein Herr Gerhard Schröder, der in äussert präkeren Verhältnissen aufwuchs(G. Schröder: "Wir waren die "Assies".), auf der Abendschule das Abitur machte, dann Juran studierte und anschließend Bundeskanzler wurde? Können sie alles nachwickipedianen. Wenn es tatsächlich nur am Unfeld läge, so wäre doch jeder Haupt- und Realschüler und jeder Gymnasiast, der weniger als eine 1+ hat ein Frevel, weil alle die schlechter abgeschnitten hätten, offenbar nicht genügend gefördert wurden, oder?

LINK: http://www.tagesspiegel.d...

Zitat: "Die Erblichkeit der biometrischen Intelligenz (des IQ) ist fast so hoch wie die der Körpergröße. Sie beträgt 70 bis 85 Prozent...Klar ist das spätestens seit 1996."

Es ist genau umgekehrt

Man weiß heute, dass die Gene eine erhebliche Rolle spielen, es wird aber vermutet, dass das Umfeld der ausschlaggebende Punkt ist.
Im Grunde liegt der Fall wie bei einem genetisch potentiellen Alkoholiker: Wenn dieser nie mit Alkohol in Kontakt gerät wird er nie die Möglichkeit haben süchtig zu werden. Genauso werden hochintelligente Kinder, die nie gefördert werden, auch wirklich intelligent sein.

Quellen:
http://m.focus.de/wissen/...

http://bernhard-hassenste...

Es ist übrigens bis heute nicht genau entschieden welchen Einfluss jetzt genau was hat.
Das dennoch Gene einen Einfluss haben lässt sich nicht bestreiten.

Das ist gar nicht witzig,

Sondern der Kern der Evolution.

Jeder neue Organsimus hat durch spontane Mutationen und die Variationen durch die sexuelle Reproduktion die Moeglichkeit, eine breite Palette von Eigenschaften auszubilden, die anders als bei den Eltern ist. Waere das nicht der Fall, gaebe es keine Evolution.
Aber im statistischen Mittel sind die Eigenschaften des neuen Organismus deutlich naeher an den Eigenschaften der Eltern, als an den Eigenschaften von nicht-verwandten Organismen.

Die Entstehung von Genies ist immer ein besonderes Ereignis, und kann bei voellig normalen Eltern ebenso vorkommen wie bei Genie-Eltern. Allerdings vermute ich (wenn ich auch keine Zahlen habe), dass Genie Eltern auch haeufiger Genie Kinder haben. Allerdings braeuchten wir dafuer eine Definition von Genie, und eine ausreichend grosse Zahl von Genies, um solche Korrelationen zu berechnen.

Fuer die Debatte spielt das aber so gut wie keine Rolle, hier geht es mehr um IQ, und dessen Erblichkeit (und letztlich um dessen Vererbung). Und hier ist eindeutig, dass das Erbgut eine wichtige Rolle bei der Auspraegung dieser Eigenschaft spielt.

"Intelligenzunterschiede wegen Genen?"

Ja, klar! Schauen Sie sich z.B. einmal im Gebiet der Menschen mit einer geistigen Behinderung um. Was sagen Sie
zur Trisomie 21? Vom Himmel gefallen oder wie?
Fragen Sie einmal einen Kanienchenzüchter, was bei seinen Tieren alles möglich ist.
Sie können sich mich als einen glücklichen Menschen vorstellen. Ich hatte ein Riesenglück mit meinen Kanienchen.
NJur die Anthroposophen glauben, dass wir vor der Geburt unsere Umgebung selber auswählen.

Große Brisanz der Schlußfolgerungen

Das Problem ist, dass mit der Akzeptanz von Determiniertheit von genetischen Eigenschaften Schlußfolgerungen ermöglicht werden, die politisch-ideologisch nicht erwünscht sind. Um das zu verhindern, dürfen einfach die Prämissen nicht anerkannt werden. Die Box of Pandora darf nicht geöffnet werden, damit die Ideologie des Egalitarismus nicht in Frage gestellt werden kann.

Ich kann Ihren Kommentar nicht einordnen,

aber gerade Trisomie 21 (http://de.wikipedia.org/w...)ist ein spannendes Thema in Verbindung mit Bildung.

Mittlerweile gibt es Menschen mit Downsyndrom, die das Abitur machen (Prof. Gerald Hüther, Hirnforscher) Daraus kann man ableiten, dass es nicht die genetischen Gegebenheiten sind, die die Bildungsmöglichkeiten von Kindern bestimmen.

In einem Interview mit Prof. Hüther am 6.4.2012 ( http://www.ndr.de/flash/m...) kann man weitere Aspekte erfahren, was die Bildung von Kindern ausmacht. So lässt sich auch leicht ableiten, dass Thomas Kerstan mit seinem Artikel auf dem Holzweg ist.

Intelligenz ist zum Teil genetisch bestimmt

Sowohl Genetik als auch Umwelt bestimmen die Intelligenz und das Lernvermoegen von Kindern. Darueber gibt es keine Uneinigkeit. Ich habe auch keinen wissenschaftlichen Artikel von Gerald Hüther gefunden, in dem er etwas anderes behauptet hätte.

Der Konsens der Wissenschaftler kann in Wikipedia nachgelesen werden. Niemand bestreitet, dass Intelligenz (genauso wie jede andere Eigenschaft) zum Teil erblich ist.

Wenn das nicht so waere, fuer eine so wichtige Eigenschaft wie die Intelligenz, haetten wir auch ernsthafte Probleme, die Intelligenzunterschiede zwischen Individuen und Arten und letztlich die Evolution selbst zu erklaeren.

Neben diesen "grossen Linien", die anschaulich machen, warum Intelligenz erblich sein muss, damit die Evolution so funktioniert, wie sie funktioniert, bestaetigt auch jede Studie, dass es einen erblichen Anteil an der Inteeligenz gibt.

Na klar,

keine Frage, die Menschen zeigen unterschiedliche Leistungen. Die Frage ist doch, warum?
Dass einige Kinder mit 3 Jahren lesen können und andere nicht, mag auch daran liegen ,dass es einigen mit 3 Jahren beigebracht wurde und den anderen nicht. Wäre auch eine plausible Erklärung, oder?
Sinngemäß soll Einstein zum Thema "Genie" gesagt haben, 1% seien Begabung und die anderen 99% harte Arbeit. Man muss darin nicht nur Understatement sehen.

Ehrgeiz

"..., dann erklären sie mir doch mal, warum Prinzessin Diana Spencer nur ein Abgangszeugnis des britischen Äqivalents zur deutschen Hauptschule hatte, aber anderseits ein Herr Gerhard Schröder, der in äussert präkeren Verhältnissen aufwuchs(G. Schröder: "Wir waren die "Assies".), auf der Abendschule das Abitur machte, dann Juran studierte und anschließend Bundeskanzler wurde?"

Vielleicht liegt eine Erklärung im unterschiedlichen Ehrgeiz der beiden genannten Personen. Wäre doch möglich, oder?
Auffällig ist doch, dass Schröder das Abitur erst im Erwachsenenalter machte. Als Kind/Jugendlicher war ihm der Besuch eines Gymnasiums nicht möglich. Warum eigentlich nicht? Vermutlich aufgrund seiner Herkunft.

Und vielleicht reichte Prinzessin Diana einfach ihr "Hauptschulabschluss", vielleicht war Kindergärtnerin ihr Traumberuf.

Bitte nennen Sie doch

die Referenz, die zeigt, dass die Genetik keine Rolle bei der Intelligenz hat.

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/w... verlinkt finden:

sagt folgendes:
IQ ist eine polygenetische Eigenschaft,
und
*die American Psychological Association geht von einer Erblichkeit von 0.75 bei Jugendlichen aus
*eine Meta-Analyse (und das bedeutet, dass in diese Analyse jede Menge vorher gemachter Studien einfliessen) von 2004 in Current Directions in Psychological Science findet eine Erblichkeit von 0.85 bei 18-jaehrigen und aelter
*das New York Times Magazine findet einen Wert von 0.75 bei der Mehrzahl der Studien

Damit Ihre Behauptung (Gene und Intelligenz sind unabhaengig) wahr waere, muesste die Erblichkeit Null sein. Wenn diese Behauptung wahr waere, dann waeren nicht nur alle jemals gemachten Studien falsch, wir haetten auch keinerlei Erklaerung mehr fuer die Entwicklung der Intelligenz des Menschen (die hoeher als die des Schimpansen ist). Wenn Ihre Behauptung wahr waere, muessten Sie also die ganze Evolution neu erklaeren.

Ich habe nicht behauptet, dass Hüther dazu keinen wissenschaftlichen Beitrag veröffentlicht hat. Ich habe gesagt, dass ich keinen wiss. Beitrag von ihm gefunden habe, in dem er behauptet und/oder erhärtet, dass Intelligenz und Gene komplett unabhängig sind.

Genetisch bedingte

geistige Behinderungen sind so etwas wie ein direkter, für alle greifbarer "Beweis", dass Gene und Intelligenz etwas miteinander zu tun haben. Der Unterschied der Intelligenz zwischen Schimpansen und Menschen ist ein anderer. Dies nur als Hilfe für diejenigen, die mit der statistischen Natur des Begriffs der Erblichkeit und den Subtilitäten bei dessen Interpretation ein Problem haben.

Gar keine Frage,

unsere geistigen Fähigkeiten sind selbstverständlich auch genetisch bedingt. Voraussetzung für Intelligenzleistungen ist unser Gehirn, das wiederum nach einem genetischen Bauplan konstruiert ist. Also ist unsere Intelligenz von unseren Genen abhängig.
Aber kann man Intelligenz wirklich verlässlich messen?
Wie intelligent muss man selbst sein, um die Intelligenz anderer bestimmen zu können?

Was und wie wir messen koennen

Da jeder etwas anderes unter Intelligenz versteht, misst die Wissenschaft etwas, was wir IQ nennen. Nahezu alle bekannten kognitiven Faehigkeiten korrelieren positiv miteinander, das heisst, wenn Sie mathematisch besonders begabt sind, dann koennen Sie wahrscheinlich auch recht gut schlussfolgern, Probleme analysieren, Ausreden erfinden, Schach spielen, Autos verstehen, usw. usf.

Diese Erkenntnis bedeutet, dass man mit einer Messung so etwas wie einen Eindruck davon enthaelt, wie "schlau" der Mensch tatsaechlich ist.

Daher wuerde ich sagen: man kann durch eine Messung eine recht gute Idee davon bekommen, wie "intelligent" ein Mensch ist (jedenfalls zum Zeitpunkt der Messung ;-))

Die Messung selbst ist ein Fragebogen (Zeitlimit), der von einer Maschine ausgewertet wird. Zur Messung des IQ selbst braucht es also gar keine Intelligenz. Zur Erstellung und immer erneuter Anpassung der Frageboegen erfordert es eine ganze Menge Intelligenz.

Der IQ ist die psychologische Messung, die am besten erforscht ist und die die stabilsten Ergebnisse zeigt (die also die geringsten Schwankungen ueber die Lebenszeit des Individuums zeigen, wenn fuer das Alter korrigiert wird).

IQ korreliert mit Bildungserfolg, soziooekonomischem Status, und sogar mit Lebenszufriedenheit - und zwar mehr als jede andere psychologische Messung. Und IQ ist erblich - also gibt es einen gewissen Anteil der Variation des IQ, die nicht durch Umwelt erklaert werden kann.

Das muessen

Sie erklaeren.

"Mittlerweile gibt es Menschen mit Downsyndrom, die das Abitur machen (Prof. Gerald Hüther, Hirnforscher) Daraus kann man ableiten, dass es nicht die genetischen Gegebenheiten sind, die die Bildungsmöglichkeiten von Kindern bestimmen."

Wie genau schliessen Sie aus der Existenz von Menschen mit Downsyndrom und Abitur darauf, dass "es nicht die genetischen Gegebenheiten sind, die die Bildungsmöglichkeiten von Kindern bestimmen."?

Ohne eine statistische Auswertung koennen Sie aus einem Einzelergebnis naemlich gar nichts schliessen...

Und wenn Sie sich die Verteilung der Bildungserfolge der Menschen mit Down-Syndrom ansehen, so stellen Sie fest, dass diese weit unter dem Durchschnitt der Bevoelkerung liegen. Und das, obwohl diese Kinder mit Sicherheit eine weit intensivere und bessere Betreuung erfahren als die grosse Mehrheit der Bevoelkerung...

Die Mehrheit der Kinder mit Down-Syndrom besucht sogar Schulen fuer Kinder mit geistiger Behinderung.

Es gibt einen eindeutigen kausalen Zusammenhang zwischen der Trisomie 21 und der Reduktion der kognitiven Leistungsfaehigkeit. Wenn Sie als Beispiel ein Kind erwaehnen, dass Abitur erreicht hat, so vergessen Sie gleichzeitig 1000, die die Hauptschule nicht schaffen. Um einen Beeinflussung unserer Schlussfolgerungen durch die Auswahl der Individuen zu reduzieren, betreiben wir eben Statistik, wenn wir allgemeine Aussagen machen wollen - und argumentieren nicht anhand eines einzigen Beispieles.