Eine Phase des Antiinterventionismus
Ohnehin zeitigte der Verzicht auf militärische Optionen in Syrien problematische Wirkungen auf den Westen selbst. Denn er kann zwar untätig sein, aber nicht still. Seit mehr als einem Jahr richten westliche Politiker scharfe und immer schärfere Forderungen an Assad, der sie schlicht ignoriert. Westliche Politik erweckt dabei einen verbalradikalen, hilflosen Eindruck. Auch die Vermittlungsversuche der UN wirken mitunter wie bloße kriegsbegleitende Diplomatie, die in der Substanz fast nichts bewirkt.
Eingreifen oder nicht – das kann keine Frage politischer Moden sein
All das soll, wie gesagt, nicht belegen, dass es richtiger gewesen wäre, in Syrien zu intervenieren, als es zu lassen. Es soll nur sagen: Wir leben in einer Welt für Erwachsene, in einer Welt, in der Ausreden nicht zählen und Ideologien nichts bringen. Wer sich gegen eine Intervention entscheidet, muss unter ungünstigen Umständen mit exakt denselben Folgen rechnen, wie sie bei einer schlecht begründeten oder fahrlässig durchgeführten Intervention eintreten: Der Konflikt militarisiert sich, die Zahl der Toten ist immens, die Region destabilisiert sich, der Westen blamiert sich, die UN delegitimieren sich, das Völkerrecht wird ausgehöhlt, weil es dazu missbraucht wird, einen Diktator zu decken.
Im Moment droht die Frage von Krieg und Frieden zu einer von Moden und Phasen zu verkommen. Der Fall der Mauer, der Untergang der Sowjetunion und der 11. September 2001 haben zu einer interventionistischen Phase geführt, der Westen hat auf dem Balkan, in Afghanistan, im Irak, in Libyen und anderswo mit kriegerischen Mitteln eingegriffen und dabei einiges richtig, aber noch mehr falsch gemacht.
Auf die Phase des Interventionismus scheint daher jetzt eine Phase des Antiinterventionismus zu folgen. Vor allem die deutsche Regierung, zumal die Kanzlerin haben sich zu strikten Gegnern von militärischem Engagement entwickelt (siehe Seite 2). Und einige, die vor zehn Jahren besonders engagiert für die Invasion in den Irak und in Afghanistan waren, sind heute im Falle von Libyen und Syrien die vehementesten Interventionsgegner. Doch darf die Frage, ob der Westen militärisch eingreift, keinerlei Moden und Phasen unterliegen. Jeder Fall muss einzeln geprüft werden, jeweils müssen die Folgen einer Intervention genau bedacht werden. Und die einer Nichtintervention. Siehe Syrien.
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macht man sich lächerlich. Das habe ich schon keine Ahnung vor nem halben Jahr oder so gesagt. Aber mit Russland und China im Boot wird das wohl nichts werden. Soviel steht fest.
Meine vollkommene Zustimmung.
Das diplomatische Geplänkel nützt bei einem Herrn Assad genau NICHTS. Der Diktator selbst ist traurigerweise das beste Argument dafür, dass der Westen - leider - auch in Zukunft auf eine schlagkräftige Militärmacht und die Bereitschaft, sie als ultima ratio auch einzusetzen, nicht verzichten kann.
Meine vollkommene Zustimmung.
Das diplomatische Geplänkel nützt bei einem Herrn Assad genau NICHTS. Der Diktator selbst ist traurigerweise das beste Argument dafür, dass der Westen - leider - auch in Zukunft auf eine schlagkräftige Militärmacht und die Bereitschaft, sie als ultima ratio auch einzusetzen, nicht verzichten kann.
Ich denke mal, da gibt es Plan A: die Nato bombt alles flach. Die Islamisten werden bewaffnet. Muster Libyen. Das Land verfällt dauerhaft in einen mehr oder weniger heftigen Bürgerkrieg.
Oder Plan B: Muster Irak. Man bombt alles flach. Marschiert mit einer Eingreiftruppe ein und bleibt 10 Jahre lang dort hocken. Das Land verfällt dauerhaft in einen mehr oder weniger heftigen Bürgerkrieg.
und nicht so wie sonst immer.
im Irak war die Situation eine andere, der Westen ist in ein Land einmarschiert wo es keine kämpfende Opposition gab. In Libyen hätte ein militärischer Eingriff am Boden durch den Westen den Krieg in unter einer Woche beenden können, nach einem Monat wieder gehen und man hätte sich dort eine Menge Ärger und Zerstörung gespart. In Syrien geht das nicht so leicht, hier müsste man einen Krieg am Boden wesentlich besser vorbereiten, dennoch könnte man den Konflikt schneller auflösen. Auf die Moral der Truppe dürfte ein eingreifen des Westens vernichtend sein...
der Königsweg ist, mag ich auch nicht glauben.
Aber die Erwartung, dass jede Diktatur "sauber" und ohne entsetzliche Konflikte abzulösen ist, gerade so, als handelte es sich um eine demokratische Abwahl, wäre auch naiv.
Trotzdem kann die Konsequenz ja nicht lauten, im Sinne einer so genannten Stabilität die Unterdrückung eines Volkes ad infinitum fortsetzen zu lassen.
Auch muss man die Vorgänge in der arabischen Revolution von Fall zu Fall differenziert betrachten. In Libyen z.B. hat soeben eine demokratische Wahl stattgefunden, bei der immerhin 16% der Sitze an Frauen entfielen - ein islamistischer Gottesstaat sieht anders aus. Ich empfehle dazu die Berichterstattung in der ZEIT, z.B. hier:
http://www.zeit.de/politi...
und nicht so wie sonst immer.
im Irak war die Situation eine andere, der Westen ist in ein Land einmarschiert wo es keine kämpfende Opposition gab. In Libyen hätte ein militärischer Eingriff am Boden durch den Westen den Krieg in unter einer Woche beenden können, nach einem Monat wieder gehen und man hätte sich dort eine Menge Ärger und Zerstörung gespart. In Syrien geht das nicht so leicht, hier müsste man einen Krieg am Boden wesentlich besser vorbereiten, dennoch könnte man den Konflikt schneller auflösen. Auf die Moral der Truppe dürfte ein eingreifen des Westens vernichtend sein...
der Königsweg ist, mag ich auch nicht glauben.
Aber die Erwartung, dass jede Diktatur "sauber" und ohne entsetzliche Konflikte abzulösen ist, gerade so, als handelte es sich um eine demokratische Abwahl, wäre auch naiv.
Trotzdem kann die Konsequenz ja nicht lauten, im Sinne einer so genannten Stabilität die Unterdrückung eines Volkes ad infinitum fortsetzen zu lassen.
Auch muss man die Vorgänge in der arabischen Revolution von Fall zu Fall differenziert betrachten. In Libyen z.B. hat soeben eine demokratische Wahl stattgefunden, bei der immerhin 16% der Sitze an Frauen entfielen - ein islamistischer Gottesstaat sieht anders aus. Ich empfehle dazu die Berichterstattung in der ZEIT, z.B. hier:
http://www.zeit.de/politi...
Im Irak ist zu beobachten, was es für Konsequenzen hat, wenn der Westen interveniert: Chaos, endloses Leid und Vertreibung
Villecht sollte man schauen be welcher Metode weniger Mentschen sterben müssen .....
OH ... naja ... uran munition und Us Army haben die zahl der Zivilen Toten da schon ein eine Soche Höhe getriben das sie warscheinlich in Syrien selbst vom Assad Regim und den unruhen danach nicht erreicht wird ...
Villecht sollte man schauen be welcher Metode weniger Mentschen sterben müssen .....
OH ... naja ... uran munition und Us Army haben die zahl der Zivilen Toten da schon ein eine Soche Höhe getriben das sie warscheinlich in Syrien selbst vom Assad Regim und den unruhen danach nicht erreicht wird ...
hat sich die Lage in Syrien so zugespitzt. Panzer für Saudi-Arabien, etc. belegen dies doch. Über den Westen kamen Waffen an Staaten deren Rechtsstaatlichkeit recht zweifelhaft ist. Das diese Waffen nun auch im Syrischen Bürgerkrieg eingesetzt werden ist doch offensichtlich. Für manche Staaten ist eben Demokratie nicht die beste Lösung - das muss der Westen mal kapieren und wie Studentinnen zu Beginn der Revolution in Kairo gesagt haben "Der Westen soll die Klappe halten!"
"Die Aufständischen in Syrien rechnen mit umfangreicher Finanzhilfe. Wie die "New York Times" unter Berufung auf Oppositionelle berichtet, haben mehrere Golfstaaten 100 Millionen Dollar Hilfe zugesagt. Mit den Geldern soll unter anderem der Sold für Anti-Assad-Kämpfer bezahlt werden.
Nach Angaben der "New York Times" stammt das Geld zum größten Teil aus Saudi-Arabien, Katar und den Vereinigten Arabischen Emiraten. Saudi-Arabien tritt für die Bewaffnung der syrischen Opposition ein, konnte sich bislang damit auf internationaler Bühne aber nicht durchsetzen. Der saudische Außenminister Saud al-Faisal hatte zuletzt die Bewaffnung der syrischen Opposition bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit US-Außenministerin Hillary Clinton in Dubai als Pflicht bezeichnet."
http://www.spiegel.de/pol...
"Für manche Staaten ist eben Demokratie nicht die beste Lösung" Jetzt ist es heraus. Unter dem Deckmäntelchen von Humanismus und Pazifismus lauert Rassismus und eine völlige Verachtung von Menschen und Menschenrechten. In zwei Geschmacksrichtungen: a) Hauptsache gegen die USA
b) ich möchte von sterbenden Drittweltlern nicht in der Verdauung gestört werden und schon gar nicht für sie kämpfen müssen.
Nur weil die Interventionen in Afghanistan von den idiotischen USA auf idiotische Weise geführt wurden, heißt das nicht, daß Intervention nicht funktioniert.
Der Westen hat nicht zuviel, sondern zuwenig interveniert. Auf dem Balkan zu spät und in Afghanistan, Somalia und Irak nicht gründlich genug. Ein bißchen aufmischen und dann abhauen verbessert die Lage freilich nicht.
"Die Aufständischen in Syrien rechnen mit umfangreicher Finanzhilfe. Wie die "New York Times" unter Berufung auf Oppositionelle berichtet, haben mehrere Golfstaaten 100 Millionen Dollar Hilfe zugesagt. Mit den Geldern soll unter anderem der Sold für Anti-Assad-Kämpfer bezahlt werden.
Nach Angaben der "New York Times" stammt das Geld zum größten Teil aus Saudi-Arabien, Katar und den Vereinigten Arabischen Emiraten. Saudi-Arabien tritt für die Bewaffnung der syrischen Opposition ein, konnte sich bislang damit auf internationaler Bühne aber nicht durchsetzen. Der saudische Außenminister Saud al-Faisal hatte zuletzt die Bewaffnung der syrischen Opposition bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit US-Außenministerin Hillary Clinton in Dubai als Pflicht bezeichnet."
http://www.spiegel.de/pol...
"Für manche Staaten ist eben Demokratie nicht die beste Lösung" Jetzt ist es heraus. Unter dem Deckmäntelchen von Humanismus und Pazifismus lauert Rassismus und eine völlige Verachtung von Menschen und Menschenrechten. In zwei Geschmacksrichtungen: a) Hauptsache gegen die USA
b) ich möchte von sterbenden Drittweltlern nicht in der Verdauung gestört werden und schon gar nicht für sie kämpfen müssen.
Nur weil die Interventionen in Afghanistan von den idiotischen USA auf idiotische Weise geführt wurden, heißt das nicht, daß Intervention nicht funktioniert.
Der Westen hat nicht zuviel, sondern zuwenig interveniert. Auf dem Balkan zu spät und in Afghanistan, Somalia und Irak nicht gründlich genug. Ein bißchen aufmischen und dann abhauen verbessert die Lage freilich nicht.
dann soll er endlich die Unterstützung für die Terroristen einstellen. Er soll endlich aufhören so zu tun als arbeite er an einer Friedenslösung mit der UN, während er der FSA zugesteht den UN Friedensplan zu verletzen.[...]
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen und belegen Ihre Aussagen mit seriösen Quellen. Danke, die Redaktion/ls
Entfernt, da unsachlich. Die Redaktion/ls
Entfernt, da unsachlich. Die Redaktion/ls
"Jeder Fall muss einzeln geprüft werden, jeweils müssen die Folgen einer Intervention genau bedacht werden. Und die einer Nichtintervention. Siehe Syrien."
Dem muss man zustimmen. Aber die Schuldzuweisung an der jetzigen Situation ist m. E. auch ein wenig "Im Nachhinein" beurteilt. Mit dieser Eskalation hat doch keiner gerechnet und China und Russland waren im "Spiel" und sind jetzt so bedutend, dass es auf den Westen allein nicht ankommt.
Die Frage ist für mich also, wer prüft den Einzelfall. Alle Starken sollten es tun, ohne den Schwachen durch Herstellung von Frieden etwas auf zu zwingen, was diese selbst nicht wollen.
In Libyen ist nicht alles "flach" gebombt worden. Es wurden keine Islamisten bewaffnet, jedenfalls nicht gezielt. Und merke: Nicht jeder im Orient ist ein Islamist (und nicht einmal jeder ein Muslim). Siehe die Wahlergebnisse. Ein dauerhafter Bürgerkrieg ist dort derzeit nicht im Sinn.
Irak: Der Einmarsch war illegitim. Die USA hatten kein Konzept für nation-building, sie glaubten mit einem "schlanken Krieg" (aus der Luft) alles regeln zu können. Ein blutiger Irrtum. Jedoch haben es die USA zum Ende geschafft, den Terror stark zurückzudrängen. Ob der Irak es jetzt beibehalten kann, ist die Frage.
... baut endlich auf Tatsachen auf! Wieso betreiben manche Kommentatoren hier Geschichtsverfälschung? Wieso wird die Zeit vor dem Bürgerkrieg mit zehntausenden Toten syrischen Zivilisten die durch den Assad-Klan umgebracht wurden ausgeblendet? Wieso ist für die meisten Kommentatoren hier ein Moslem der nach Freiheit strebt ein Islamist?
... baut endlich auf Tatsachen auf! Wieso betreiben manche Kommentatoren hier Geschichtsverfälschung? Wieso wird die Zeit vor dem Bürgerkrieg mit zehntausenden Toten syrischen Zivilisten die durch den Assad-Klan umgebracht wurden ausgeblendet? Wieso ist für die meisten Kommentatoren hier ein Moslem der nach Freiheit strebt ein Islamist?
Wie leichtfertig sie das Völkerrecht und die UN-Charta vom Tisch wischen.
Wie leichtfertig sie der Militarisierung von Konflikten das Wort reden.
.
Ausgemachte Bellizisten neigen grundsätzlich nicht dazu sich selbst zu schämen.
Für die muss man sich fremdschämen.
"Schämen Sie sich nicht, Herr Ulrich?!"
Ich möchte mich glourtyi anschließen und Sie fragen: Schämen Sie sich nicht, Herr Ulrich?!
Trotzdem, ich wünsche Ihnen einen friedlichen Sonntag.
Leider liegen die Dinge nun mal nicht so einfach.
Vergleiche mit Ländern wie Afghanistan oder Irak sind hier nur sehr begrenzt von Nutzen. Die Interventionskriege des Westens in diesen Ländern waren von Anfang an viel mehr Invasions- als Interventionskriege. Bestenfalls wäre ein Vergleich mit Libyen möglich aber auch das nur begrenzt. Und niemend kann pauschal behaupten (weil niemand es wirklich weiß!),dass das militärische Intervenieren des Westens in Libyen das Blutvergießen in diesem Land noch verstärkt hätten! Was wäre geschehen. hätte der Westen damals nicht interveniert? Wir können es nicht wissen. Ich bezweifle aber,dass die Menschen heute bereits ihre ersten freien Wahlen gehabt hätten.
Das alles gilt es genau zu bedenken. In der Praxis sind die Dinge immer viel komplexer als sie aus der Distanz erscheinen. Pazifistische Emotionen auf der einen und kriegslüsternes Gebaren auf der anderen Seite werden den wahren Gegebenheiten in keinerlei Weise gerecht.
Syrien ist infolge seiner großen ethnisch-religiösen Vielfalt ein viel komplexerer Staat als es Libyen ist. So ist vielleicht das Einzige, das sich heute, nach langen Monaten eines bitteren Krieges auch ohne westliche Intervention, feststellen lässt Folgendes: Um den Krieg und das Elend so schnell als möglich zu beenden ist der Sturz des Assad Regimes zur unabdingbaren Voraussetzung geworden,wie auch immer das jetzt geschieht. Kofi Annans Weg des Friedens ist (leider) gescheitert. Das ist nun mal die Realität.
Der Westen kämpft und ringt sein Finanzsystem irgendwie mehr schlecht als recht zu stabilisieren, weil sonst Länder, Währungen und gesellschaftliche Strukturen zu implodieren drohen!
Wer kann so leichtfertig und so weit ab von den damit verbundenen Risiken sein, um sich jetzt noch einen "Irak" oder ein "Afghanisten" an den Hals zu hängen? Unfassbar.
Das einzige was man wirklich tun kann sind humanitäre Hilfen und die Sperrung von Waffenlieferungen.
... Chefredakteur der "Zeit" kommentiert wie in diesem Artikel!
Mit einer unüberlegten, voreiligen Leichtfertigkeit schreibt Bernd Ulrich, welche Schein-Konsequenzen es hat, wenn "der Westen" nicht eingreift. Ihm fällt es offenbar schwer, die Ursache von der Wirkung zu unterscheiden, denn was in Syrien passieren würde, wären westliche Truppen dort, ist kontrafaktisch und sachargumentativ nutzlos. Warum? Weil beispielsweise die CIA sowie die Staaten der Qatar-Konferenz nachweislich (siehe "die Zeit") von Beginn an die Assad-Gegner unterstützt hat. Der Sachverstand von Bernd Ulrich ist daher in Frage zu stellen, denn eine Intervention findet schon statt, nur ist es nicht die NATO, die sich der Autor in seiner Argumentationskette wünscht.
Nein, er wirft auch noch alles zusammen, was nicht zusammen gehört, vergleicht den syrischen Bürgerkrieg mit dem Balkankrieg der 90er. Falscher kann ein politischer Schreiber nicht liegen.
Der stellvertr. Chefredakteur, der sich in einem Kommentar so undifferenziert kriegslüstig äußert, der einen früheren Interviewtitel hetzerisch "Sind Muslime dümmer?" nennt, und der ein Buch mit dem Namen "Wofür Deutschland Krieg führen darf. Und muss" schreibt disqualifiziert sich für jede weitere, rationale Debatte darüber, was wir im Ausland als Deutsche und Europäer dürfen und was nicht. Dieser Mensch ist ungeeignet als Debatteninitiator, denn er ist mehr als offensichtlich voreingenommen und daher von einer kompetenten Debatte auszuschließen.
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Ausgemachte Bellizisten neigen grundsätzlich nicht dazu sich selbst zu schämen.
Für die muss man sich fremdschämen.
"Schämen Sie sich nicht, Herr Ulrich?!"
Ich möchte mich glourtyi anschließen und Sie fragen: Schämen Sie sich nicht, Herr Ulrich?!
Trotzdem, ich wünsche Ihnen einen friedlichen Sonntag.
Leider liegen die Dinge nun mal nicht so einfach.
Vergleiche mit Ländern wie Afghanistan oder Irak sind hier nur sehr begrenzt von Nutzen. Die Interventionskriege des Westens in diesen Ländern waren von Anfang an viel mehr Invasions- als Interventionskriege. Bestenfalls wäre ein Vergleich mit Libyen möglich aber auch das nur begrenzt. Und niemend kann pauschal behaupten (weil niemand es wirklich weiß!),dass das militärische Intervenieren des Westens in Libyen das Blutvergießen in diesem Land noch verstärkt hätten! Was wäre geschehen. hätte der Westen damals nicht interveniert? Wir können es nicht wissen. Ich bezweifle aber,dass die Menschen heute bereits ihre ersten freien Wahlen gehabt hätten.
Das alles gilt es genau zu bedenken. In der Praxis sind die Dinge immer viel komplexer als sie aus der Distanz erscheinen. Pazifistische Emotionen auf der einen und kriegslüsternes Gebaren auf der anderen Seite werden den wahren Gegebenheiten in keinerlei Weise gerecht.
Syrien ist infolge seiner großen ethnisch-religiösen Vielfalt ein viel komplexerer Staat als es Libyen ist. So ist vielleicht das Einzige, das sich heute, nach langen Monaten eines bitteren Krieges auch ohne westliche Intervention, feststellen lässt Folgendes: Um den Krieg und das Elend so schnell als möglich zu beenden ist der Sturz des Assad Regimes zur unabdingbaren Voraussetzung geworden,wie auch immer das jetzt geschieht. Kofi Annans Weg des Friedens ist (leider) gescheitert. Das ist nun mal die Realität.
Der Westen kämpft und ringt sein Finanzsystem irgendwie mehr schlecht als recht zu stabilisieren, weil sonst Länder, Währungen und gesellschaftliche Strukturen zu implodieren drohen!
Wer kann so leichtfertig und so weit ab von den damit verbundenen Risiken sein, um sich jetzt noch einen "Irak" oder ein "Afghanisten" an den Hals zu hängen? Unfassbar.
Das einzige was man wirklich tun kann sind humanitäre Hilfen und die Sperrung von Waffenlieferungen.
... Chefredakteur der "Zeit" kommentiert wie in diesem Artikel!
Mit einer unüberlegten, voreiligen Leichtfertigkeit schreibt Bernd Ulrich, welche Schein-Konsequenzen es hat, wenn "der Westen" nicht eingreift. Ihm fällt es offenbar schwer, die Ursache von der Wirkung zu unterscheiden, denn was in Syrien passieren würde, wären westliche Truppen dort, ist kontrafaktisch und sachargumentativ nutzlos. Warum? Weil beispielsweise die CIA sowie die Staaten der Qatar-Konferenz nachweislich (siehe "die Zeit") von Beginn an die Assad-Gegner unterstützt hat. Der Sachverstand von Bernd Ulrich ist daher in Frage zu stellen, denn eine Intervention findet schon statt, nur ist es nicht die NATO, die sich der Autor in seiner Argumentationskette wünscht.
Nein, er wirft auch noch alles zusammen, was nicht zusammen gehört, vergleicht den syrischen Bürgerkrieg mit dem Balkankrieg der 90er. Falscher kann ein politischer Schreiber nicht liegen.
Der stellvertr. Chefredakteur, der sich in einem Kommentar so undifferenziert kriegslüstig äußert, der einen früheren Interviewtitel hetzerisch "Sind Muslime dümmer?" nennt, und der ein Buch mit dem Namen "Wofür Deutschland Krieg führen darf. Und muss" schreibt disqualifiziert sich für jede weitere, rationale Debatte darüber, was wir im Ausland als Deutsche und Europäer dürfen und was nicht. Dieser Mensch ist ungeeignet als Debatteninitiator, denn er ist mehr als offensichtlich voreingenommen und daher von einer kompetenten Debatte auszuschließen.
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