DIE ZEIT: Herr Goebel, wären Sie persönlich von der Kipping-Steuer betroffen?

Lutz Goebel: Wovon?

ZEIT: Frau Kipping meint, dass niemand mehr als 40.000 Euro im Monat verdienen sollte. Jeder Euro mehr sollte in die Staatskasse fließen.

Goebel: Das würde mich nicht treffen, aber sicher viele andere Familienunternehmer. Die Einkommensteuer ist für viele Unternehmer vor allem eine Unternehmensteuer, wer daran schraubt, trifft das Rückgrat der deutschen Wirtschaft.

Katja Kipping: Einspruch. Es ging bei meinem Vorschlag nicht um eine steuerpolitische Intervention. Es ging mir um die Demokratie. Wenn man es damit ernst meint, muss es für jeden Menschen ein Mindestmaß an materieller Absicherung geben und auch ein Höchstmaß. Es sollte jeder wenigstens 1.000 Euro im Monat für seinen Lebensunterhalt zur Verfügung haben. Und wenn jemand mehr als 40.000 Euro verdient, bringt ihm das wahrscheinlich nicht mehr Lebensqualität.

ZEIT: Deswegen soll der Staat dann das Zuviel beschlagnahmen?

Kipping: Ich weiß, dass auch das Verfassungsgericht eine hundertprozentige Besteuerung nicht zulässt. Doch angesichts der Krise müssen wir über die Verbesserung der Einnahmenseite des Staates, über höhere Steuern bei extremem Reichtum diskutieren. Schon heute verfügen die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung über fast zwei Drittel des Vermögens, die anderen neunzig Prozent teilen sich den Rest. Diese Schere wird durch die Erbschaftswelle noch weiter aufgehen.

ZEIT: Herr Goebel, in Deutschland wird in den kommenden Jahren mehr Wohlstand vererbt als jemals zuvor. Davon profitieren vor allem die Kinder der Reichen. Ist das gerecht so?

Goebel: Man stellt sich unter den Reichen oft die Formel-1-Fahrer, die Fußballspieler oder besondere Schauspieler vor. Aber es gibt unter den Erben eben auch viele Familienunternehmer, wie ich es bin. Deren Vermögen steckt im Unternehmen. Sie sind dann zwar auf dem Papier reich, aber in Wirklichkeit mehren sie mit ihren Betrieben den Wohlstand Deutschlands in der ganzen Breite der Bevölkerung und sorgen für viel Beschäftigung.

Kipping: Da stimme ich Ihnen zu. Es ist etwas anderes, ob jemand ein Familienunternehmen erbt oder ein Privatvermögen. Deswegen ist es auch sinnvoll, dass die Erben von Unternehmen, die den Betrieb weiterführen und die Lohnsumme konstant halten, keine Erbschaftsteuer zahlen müssen.

ZEIT: Die Wissenschaftler im Beirat des Bundesfinanzministeriums halten diese Begünstigung für nicht gerechtfertigt. Gut möglich, dass das Verfassungsgericht diese Steuerbefreiung einkassieren wird.

Kipping: Wir wollen das nicht ohne Bedingungen. Wir reden von Familienunternehmen, in denen keine Arbeitsplätze abgebaut werden. Die sollen auch nach einem Todesfall in der Substanz weiter bestehen, nicht durch Erbschaftsteuern beschädigt werden.

"Der Staat ist ein schlechter Unternehmer"

ZEIT: Herr Goebel, jetzt müssten Sie Frau Kipping eigentlich zum Ehrenmitglied Ihres Verbandes machen. Hätten Sie bei der Vorsitzenden der Linken so viel Verständnis für die Unternehmer vermutet?

Goebel: Wir freuen uns, dass es quer durch alle Parteien Verständnis für die Lage von Familienunternehmern gibt. Die Politiker wissen einfach: Eine Kuh, die viel Milch gibt, sollte man nicht totschlagen.

Kipping: Es gibt allerdings noch zu viele Schlupflöcher – durch die sogenannten Cash-GmbHs. Die tarnen Privatvermögen als Unternehmen, um so in den Genuss von Steuervergünstigungen zu kommen.

Goebel: Wenn solche Gesellschaften nur zur Steuervermeidung gegründet werden, ist das eine Sauerei. Solche Schlupflöcher muss man tatsächlich stopfen. Wegen des Missbrauchs bei den Cash-GmbHs könnte das gesamte sinnvolle Erbschaftsteuerrecht kippen.

ZEIT: Kinder reicher Eltern erben Unternehmen, Grundbesitz und anderes Vermögen. Kinder armer Eltern nichts. Ist das gut für eine Leistungsgesellschaft?

Goebel: Die Chance, etwas zu vererben, ist doch auch eine riesige Antriebsfeder. Das motiviert einen, etwas aufzubauen. Wenn dieses Vermögen weggesteuert würde, fehlte dieser Anreiz. Und darunter würde das Land leiden. Denn dann fehlen irgendwann starke Unternehmen, die an kluge Erben weitergegeben werden. In meinem Unternehmen interessiert es die Mitarbeiter stark, ob meine Tochter einst die Führung übernimmt oder ob wir es an die Chinesen verkaufen.

ZEIT: Sie selbst haben auch geerbt?

Goebel: Ja, Anteile an einem Familienunternehmen. Dort habe ich mich aber auszahlen lassen und mein heutiges Unternehmen gekauft und erfolgreich ausgebaut.

ZEIT: Frau Kipping, werden Sie etwas erben?

Kipping: Mein Vater und mein Onkel haben nach der Wende ein kleines Hotel eröffnet. Da sind die Kredite noch nicht abgezahlt. Es ist also noch nicht klar, ob ich und die anderen Erben Vermögen oder nur Schulden erben.

ZEIT: Die Menschen werden gleich geboren. Sollten sie in einer gerechten Gesellschaft nicht auch mit einer gleichen materiellen Ausgangsbasis starten?

Goebel: Es wäre verkehrt, wenn jemandem am Ende seines Lebens alles weggenommen würde und nicht die Kinder es bekämen, sondern der Staat sich alles einverleibte. Der Staat ist ein schlechter Unternehmer. Und die Nachkommen sollen dann neu anfangen? Das funktioniert nicht. Wir haben in unserem Verband Unternehmen, die sind 250, 400, 500 Jahre alt. Den einen geht es besser, den anderen schlechter. Da ist die Statistik ganz interessant. Nur 16 Prozent aller Unternehmen kommen in die vierte Generation. Alle andere verschwinden.

"Private Erben sollten mehr Steuern zahlen"

ZEIT: Das heißt, die Erben sind auch keine guten Unternehmer? Sie verfrühstücken ihr Erbe ganz gern.

Goebel: Manche führen das Unternehmen nicht vernünftig. Trotzdem: Erben ist ein großes Anreizsystem. Es hat einen Riesenwohlstand für alle Schichten geschaffen. Wir werden weltweit dafür beneidet, dass wir ein so stabiles Familienunternehmertum und eine breite Mittelschicht haben, die davon als Arbeitnehmer und Selbstständige profitiert.

Kipping: Wer ein Familienunternehmen hat, das gute Gewinne gemacht hat, der hat doch meistens auch privat noch ein großes Vermögen angehäuft. Sind Sie auch gegen eine höhere Erbschaftsteuer, wenn dieses Vermögen vererbt werden soll?

Goebel: Es gibt sicherlich Unternehmer, die auch privat vorgesorgt haben. Aber ich kenne mehr Familienunternehmer, die sehr viel thesaurieren, also Gewinn im Unternehmen lassen. Bei Heraeus werden 80 Prozent thesauriert, die bleiben so für Investitionen im Unternehmen. Die haben nicht nebenher noch riesige Privatvermögen anhäufen können. Die haben sogar das Problem, dass sie die anderen Erben nicht vernünftig auszahlen können, wenn die nicht gleichzeitig Gesellschafter werden.

Kipping: Aber es gibt in Deutschland laut Statistik 9,5 Billionen Euro Privatvermögen. Das muss doch irgendwo herkommen.

Goebel: Richtig. Ich würde aber immer zwischen Betriebsvermögen und Privatvermögen unterscheiden.

ZEIT: Reden wir dann über die Erben von Privatvermögen. Sollte deren Erbe höher besteuert werden?

Kipping: Heute werden jedes Jahr etwa 200 Milliarden Euro in Deutschland vererbt, und nur rund 30 Milliarden Euro davon müssen versteuert werden. Das ist eindeutig zu wenig. Private Erben sollten mehr Steuern zahlen. Aber es ist richtig, dass es hohe Freibeträge gibt. Omas Häuschen sollten die Enkel oder Kinder bekommen, ohne dafür Steuern zu zahlen.

ZEIT: In dieser Frage kann man sich linkere Positionen vorstellen, Frau Kipping. Warum eigentlich sollten Eigenheime vollkommen steuerfrei vererbt werden können? Auch davon profitiert doch nur eine Minderheit der Bürger. Warum kann nicht jemand, der ein schuldenfreies Haus im Wert von 350.000 Euro erbt, davon 10.000 oder 20.000 Euro Steuern zahlen? Das wäre doch nicht ungerecht.

Kipping: Es soll ja nur das durchschnittliche Wohneigentum nicht besteuert werden, also beispielsweise Omas kleines Häuschen. Die Villa im Grunewald wird mit dem Freibetrag nicht freigestellt. 10.000 bis 20.000 Euro mögen für einen Gutverdienenden kein Problem sein, für jemanden mit geringen Einkünften kann eine solche Belastung dazu führen, dass die Person ein Haus, an dem auch Erinnerungen hängen, aufgeben und verkaufen muss.

ZEIT: Wann wird eine Gesellschaft durch ungleich verteilte Einkommen und Erbschaften so ungerecht, dass auch Sie, Herr Goebel, sagen würden: Das geht so nicht mehr.

Goebel: In China sitzen mehr Milliardäre im Kongress als in den USA. Wir haben eine noch viel geringere Ungleichheit als diese beiden Länder. Wir liegen international und in Europa gut in der Mitte mit unserer Vermögensverteilung.

"Die Vermögensteuer ist wirklich eine fürchterliche Steuer"

Kipping: Widerspruch: Wir betreiben in Deutschland wirklich Reichtumsschonung. Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer mehr auseinander. Es gibt eine permanente Konzentration von Reichtum – und die wird durch das Erben noch verstärkt. Die Kinder von Reichen sind doch sowieso schon vielfach im Vorteil. Sie lernen die richtigen Codes, sie haben Vitamin B, also beste Beziehungen, und werden dann auch noch finanziell abgesichert. Das ist extrem ungerecht. Und es macht unser Wirtschaftssystem anfällig für Krisen.

ZEIT: Wie das?

Kipping: Die Finanzkrise ist doch dadurch entstanden, dass es in einigen Händen besonders viel Vermögen gibt. Das Geld ist nicht in die Betriebe, sondern in Finanzspekulationen geflossen und hat dazu beigetragen, dass Blasen entstanden sind. Wenn die platzen, ist der Steuerzahler dran, das aufzufangen. Starke Vermögen abzubauen ist also Krisenprävention. Deswegen wollen wir beispielsweise bei einem Vermögen von über einer Million Euro fünf Prozent Steuern im Jahr erheben.

ZEIT: Herr Goebel, Sie beginnen zu stöhnen.

Kipping: Ich nenne das schockartiges Aufstöhnen, Schweiß auf der Stirn...

Goebel: Die Vermögensteuer ist wirklich eine fürchterliche Steuer. Die wurde ja vor 16 Jahren zu Recht abgeschafft. Es laufen heute noch Gerichtsverfahren um diese Vermögensteuer, weil unklar war, ob etwas richtig oder falsch bewertet wurde. Um alle Vermögen zu bewerten, zum Beispiel Gemälde oder Immobilien, müsste der Staat Tausende von Finanzbeamten einstellen. Die Steuer ist deshalb so schlimm, weil sie nicht die Erträge besteuert, sondern die Substanz. Das schmälert das Eigenkapital und gefährdet den Bestand von Unternehmen. So zwingt man Eigentümer, ihre Unternehmen an Finanzinvestoren zu verkaufen. Darunter ist dann auch die eine oder andere Heuschrecke zu finden.

ZEIT: Frau Kipping, kann man als Ostdeutsche leichter Steuern fordern, weil die Menschen im Osten weniger haben und erben?

Kipping: Es stimmt, nur drei von hundert Ostdeutschen erben mehr als 100.000 Euro. Im Westen sind es immerhin zwanzig von einhundert Bürgern. Die bestehenden Ungleichheiten bei Einkommen und Vermögen werden also durch die Erbschaften noch verstärkt. Fair ist das nicht.

ZEIT: Welches Land könnte bei der Erbschaftsteuer ein Modell für uns sein?

Kipping: Die USA hatten in den dreißiger Jahren Erbschaftsteuern von 75 Prozent für Erbschaften über fünf Millionen. Wenn man sich in Europa umschaut, gibt es Länder, die deutlich höhere Steuern auf Vermögen haben.

Goebel: Die Menschen in den neuen Ländern können auch wegen der früheren Enteignungen heute weniger erben. Ich nenne aber ein anderes Beispiel: In der Nachkriegszeit bis in die siebziger Jahre gab es in England sehr hohe Steuer- und insbesondere Erbschaftsteuersätze. Das hat dort zu Deindustrialisierung beigetragen. Wir Unternehmer waren eigentlich immer komplett gegen Steuern auf Erbschaften und Vermögen, auch weil die das Geld für Investitionen aufsaugen. Das ist ineffektiv und schädlich, der Staat sollte sich lieber auf andere Steuern konzentrieren.

ZEIT: Wieder höhere Steuern auf Zinsen?

Goebel: Das wäre mir lieber. Wenn die Leute, die Geld in Finanzprodukten anlegen, weniger Steuern zahlen als meine Monteure und Elektriker, die mit ihrer Hände Arbeit Geld verdienen, ist das nicht in Ordnung.