Religion : "Ihr glaubt echt an die Bibel?"

Zwei Berliner Schriftsteller gehen nach Südafrika. Sie wissen nicht genau, wonach sie suchen. Und dann finden sie Gott. Elke Naters und Sven Lager erzählen, wie sie zu Christen wurden. Eine moderne Erweckungsgeschichte.

Neulich beteten wir für einen sterbenskranken Bauarbeiter, der kurz darauf aus dem Krankenhausbett aufstand, seinen Tropf in die Hand nahm, auf den Flur hinauslief und rief: »Ich bin geheilt! Ich bin geheilt!«

Zur gleichen Zeit erhielten wir einen erbosten Brief von einer deutschen Familie, die eine Townshiptour gemacht hatte. Ob wir jemals ein Township betreten hätten, wie sonst könnten wir als Schriftsteller das Elend dort bunt und lebensfroh beschreiben. Ihre Empörung machte uns bewusst, was uns so selbstverständlich geworden war, dass wir es nicht mehr bemerkten: eine geradezu aggressive positive Lebenseinstellung.

Wir leben mit unseren Kindern seit sieben Jahren in Südafrika. Es war unsere Entscheidung, das Licht im Dunkel der Welt zu sehen, die uns zum Glauben gebracht hat. Dieser Glaube hat mit der transformierenden Kraft der Liebe zu tun.

Vor acht Jahren wohnten wir noch in Berlin-Mitte. Wir standen an einem Punkt unseres Lebens, an dem sich ein Überdruss breitmachte, der schwer zu fassen war. Deutsche Winterdepression? Berliner Künstlermelancholie? Midlife-Crisis?

Wir fragten uns, ob das alles war, was das Leben zu bieten hatte: Bücher schreiben, Kinder kriegen, trinken gehen. Ein paar rauschhafte Nächte, gute Filme und anregende Gespräche. So zog das Leben vorbei – die meiste Zeit recht angenehm, ohne besonderen Schmerz, aber auch ohne besondere Tiefe.

Es musste mehr als all das geben. Wir lebten zwar in unvergleichlichem kulturellen Reichtum, doch Kunst, Musik, Literatur boten keine Antworten mehr. Wir waren durstig und hungrig, aber egal was wir in uns hineinfüllten, wir wurden nicht satt.

Die Autoren

Elke Naters, geboren 1963, wurde bekannt durch ihre Popromane »Königinnen« und »Mau Mau«. Ihr Ehemann Sven Lager, geboren 1965, schrieb unter anderem eine »Gebrauchsanweisung für Südafrika« und den Roman »Phosphor«. Als Autorenduo veröffentlichten Naters und Lager zuletzt »Was wir von der Liebe verstehen«

Da es nicht weiter in die Tiefe ging, suchten wir die Lösung in der Breite. Wir wollten mehr Sonne, herzlichere Menschen, noch mehr kulturelle Vielfalt und ein noch anregenderes Leben. Wir dachten ans Mittelmeer, an Vancouver, an Kalifornien. Aber zu unserer Überraschung landeten wir in Südafrika. Unsere Vorurteile fanden wir sofort bestätigt, als wir auf der Autobahn an den Bretterbuden der Townships vorbeifuhren, die sich endlos hinzogen. Aber es war auch verdammt schön, dieses Land. Die Weite, die Berge gleich neben dem Meer. Der eisblaue, eiskalte Atlantik. So viel unbewohnte, unbebaute Natur griff uns Stadtmenschen ans Herz.

In einer warmen Januarnacht saßen wir auf einer Bank im Garten unter der Bougainvillea, der Mond ging auf, stand für einen Moment auf dem Bergrücken, als wollte er hinunterrollen und im Meer versinken. Ein Frieden kam über uns. Und wir wussten, hier wollten wir leben.

Wir gingen Langusten angeln, im wilden Atlantik surfen, bestiegen den Tafelberg und lernten Menschen kennen, die die natürliche Großzügigkeit ihres Landes widerspiegelten. Auch ihre Lebensgeschichten waren ein paar Nummern größer als unsere.

Der Süßigkeitenverkäufer in der Grundschule unserer Kinder zum Beispiel war erst Lehrer, dann Söldner im Kongo gewesen, danach Maisfarmer, und hatte später seine Korbfabrik in einem tropischen Wirbelsturm verloren. Jetzt verkauft er Naturheilkräuter und afrikanischen Schmuck und züchtet Papageien. Wilson Salukazana war Hotelboy und Bankangestellter während der Apartheid, ist Kindergartengründer, Walschreier, Mentor vieler Vaterloser im Township, König des Hlubi-Clans, Fundraiser und mit seinen 70 Jahren auch noch Tourguide. Vor allem aber Christ.

Es dauerte auch nicht lange, und wir begriffen, wie sehr die Menschen hier vom christlichen Glauben geprägt waren. Nelson Mandelas Absage an die Gewalt und seine Predigten für Vergebung hatten die junge Demokratie vor dem Bürgerkrieg bewahrt. Ohne Desmond Tutu und die Wahrheitskommission hätte es nie den Frieden gegeben, den die Opfer brauchten, um das Trauma der Apartheid zu überwinden und weiterzuleben. Vergebung war und ist im südafrikanischen Alltag wichtig. Anders als in unserer Heimat. Schwer vorstellbar, dass in Deutschland ein Altnazi einem ehemaligen KZ-Häftling die Füße wäscht, wie der ehemalige Sicherheitsminister Südafrikas, Adrian Vlok, dem Kirchenmann Chikane, dessen Vergiftung er während der Apartheid angeordnet hatte. Oder die Mutter der jungen Amerikanerin Amy Biel, die in einer Township gesteinigt wurde: Sie vergab den Mördern nicht nur, sondern verhalf ihnen zu einem besseren Leben.

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Kommentare

769 Kommentare Seite 1 von 62 Kommentieren

die Ammies haben da mal eine schöne Studie zu gemacht

3 Gruppen kranker Menschen:

(a) wurde für gebetet aber ihnen nichts davon gesagt
(b) wurde nicht für gebetet
(c) wurde für gebetet und es wurde ihnen gesagt

Gruppe (c) ging es nach einer Weile am schlechtesten:
Die haben sich Sorgen genmacht weil sie dachten es geht ihnen SO schlecht, dass nur noch Beten hilft.

es gab keinen Unterschied zwischen (a) und (b)

Klarstellung

um mal ein paar Sachen richtig zu stellen:
1. was sind für Sie "richtige" Gläubige? Dann kann ich auch auf Ihren Vorwurf genauer eingehen.
2. Eine Sekte zeichnet sich dadurch aus, dass es eine enge Gemeinschaft ist, die ihre Mitglieder an sich bindet. Man verliert seine Autonomität, muss meistens regelmäßig Geld "spenden" bzw. einen Beitrag bezahlen und folgt oftmals den Anweisungen eines Vorgesetzten/Leiters/Gurus ö.ä.
Im christlichen Glauben sind Sekten auch dadurch zu erkennen, dass sie fundamentale Dinge aus der christlichen Theologie ändern bzw. weglassen, nicht akzeptieren.

oh je

Nein!
Ich gehöre zu einer freievangelischen Kirche, die im Bund der EKD gehört und damit zu dem größten Dachverband der evangelischen Kirche in Deutschland. In diesem Verband sind alle möglichen verschiedenen Richtungen vertreten, die teilweise leichte Unterschiede aufweisen, aber in den fundamentalen Dingen übereinstimmen. Eine Sekte geht in fundamentalen Punkten aber meistens völlig andere Wege. Damit sind das nicht "alle anderen", denn dann wären alle anderen evangelischen Strömungen Sekten: die efg, feg, mennoniten, baptisten usw. is aber nich so!

Fuer Atheisten schwer zu glauben

aber Religion veraendert Menschen. Weltweit gesehen (ueber alle Religionen hinweg) oft zum Positiven. Dass da viel Aberglaube in den Glauben gemischt ist, mag ja sein. Auch dass vieles was als Wunder verkauft wird, Scharlatanerie sein mag, zugegeben. Auch, dass eine klinisch-wissenschaftliche Studie viele (die meisten, alle ?) Wunder als nicht glaubhaft nachweisen koennte, auch das mag sein.
Aber, wie viele Atheisten das tun, Glauben als nicht existent oder irrelvant abzutun, ist ziemlich naiv. Religion bestimmt sehr viel was in der Welt vor sich geht. Eine kritische aber wohlwollende Auseinandersetzung mit den Weltreligionen ist unumgaenglich, wenn man die Probleme der Welt loesen will.

glauben ja

glauben kann menschen beeinflussen
im positiven wie im negativen
religion
die heiligung bestimmter dinge
der vorgang diese zu überhöhen
hatt noch nie etwas gutes gebracht
es brachte uns die religionskriege
egal ob die überhöhten geistigen wesen götter, nationen, klassen, oder wie auch immer genannt wurden
wenn der zweifel fällt
ist alles verloren
und zweifel, schliest unwiedersprochene überhöhung; religion aus

Kritisch...

"Eine kritische aber wohlwollende Auseinandersetzung mit den Weltreligionen ist unumgaenglich, wenn man die Probleme der Welt loesen will."

...ja, wohlwollend nein. Und zu den positiven Wirkungen von Religion würde ich erstmal empirische Studien sehen wollen, einfach daran glauben reicht mir irgendwie nicht :-)

Es gibt Studien die höhere Anfälligkeit für Vorurteile, Homophobie usw. belegen, außerdem scheint Religiosität mit Armut zu korrelieren und ist oft systemstützend aktiv. Bezeichnenderweise versteht sich Religion mit dem sozialen Gewissen der kapitalistischen Gesellschaft "den Linken" nämlich fast nie.

glauben

hui, da haben sie einiges durcheinander gebracht....

es ist unbestreitbar das religion menschen verändert, man möchte sagen das ist ja meistens das problem. in der regel fürchtet der nicht-religiöse die übertragung dieser leichtigkeit im denken auf andere gebiete und argumentationen.

ebenfalls unbestreitbar ist dass es glauben gibt, nur die objekte des jeweiligen glaubens sind (diplomatisch: mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit) nicht existent.

Wir haben ja gesehen,

wohin revolutionäre Bewegungen führen, die sich nicht an ein umfassendes Ethos halten, sondern nur an ein selbstdefiniertes. Und dazu rechne ich auch die "Bewegung", die von der "Vorsehung" sprach und dabei eine eigene Moral aufstellte inklusive Ermordung von Behinderten und Andersgläubiger. Oder den Stalinismus, seine Hungersnöte und politischen Säuberungen. Nicht zu vergessen auch die Leichen, die der Kommunismus des Fernen Ostens im Keller hat -- oder auf dem Dach der Welt.
Die Zählung kommt bei denen, die auf Religion pfiffen, auf bösere Ergebnisse als Inquisition, Kreuzzüge und Conquista. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass religiöse Menschen sehr oft das Schlimmste verhindern; sogar während der Conquista gab es Menschen, die erkannten, was da passiert, und Einspruch erhoben. Hingegen sind die Gewalttäter, die sich eine Religion auf die Fahne schreiben, meistens überhaupt nicht gläubig, geschweige denn, dass sie eine Religion überhaupt praktizieren. Sondern das sind Menschen, die einer Gehirnwäsche unterworfen wurden. Und das ist eher das Gegenteil von religiösem Bewusstsein.

Religion

ist nichtsweiter als eine verbindene Grundlagen einer Gesselschaft, die gleichzeitig Regeln für das Zusammenleben definiert. Sie kann sicherlich vielen Menschen halt geben.

Aber sie ist über 2000 Jahre alt, und ihre Basisannahmen sind so gut wie alle widerlegt, sodass sie bei genauerem Betrachten in sich zusammenfallen muss. Das neue, dass uns gegeben wird ist pure Rationalität und Logik auf Grundsätzen, die entweder die Wissenschaft, oder der Verstand hergibt - einfache Prämissen wie jeder Mensch sei gleich, woraus folgt jeder hat die gleichen Rechte, woraus wiederum folgt diese Rechte dürfen nur soweit gehen wie sie nicht die Rechte eines anderen gleichen beschneiden.

Für viele Menschen (auch mich) ist diese moderne Form attraktiver und va. sinnvoller. Und so mancher, dessen Verstand zu klein ist um die Wissenschaft zu begreifen, der klammert sich eben lieber an das unlogische was der Pfarrer erzählt, als das noch unlogischere erscheinende was die Wissenschaft verkündet.

Pragmatisch gesehen ist es vllt. auch sinnvoller an Dinge wie ein Leben nach dem Tod zu glauben, als Black-out und Ende...

Dennoch denke ich eine Zeitung wie diese sollte nicht so häufig für eine überholte Gesellschaftsform werben, die der Menschheit so viel Tod und Zerstörung gebracht hat...

Zu diesem Punkt:

"Religion veraendert Menschen. Weltweit gesehen (ueber alle Religionen hinweg) oft zum Positiven"

Fragen sie am besten mal einen New Yorker, oder einen Bundeswehrsoldaten der in Afghanistan war...

Ausserdem weigere ich mich zu glauben, dass eine Religiöse Weltsicht mehr "Wunder" vollbringt als eine wissenschaftliche - glauben sie nicht? Dann werfen sie mal einen Blick hierauf:

http://de.wikipedia.org/w...

0-1600 war die heilende Wunderwirkung der Kirche und Religionen
~1600-2000 das Ergebnis freien Geistes der sich von der Kirche emanzipiert...

details unter The STEP project

https://en.wikipedia.org/...

"Außerdem glaube ich kaum, dass sich Gott so einfach in ein Muster, eine Studie pressen lässt!"
ah, ja.
der übliche Spruch: "So Funktioniert Gott Nicht"

Überlegen sie mal für was diese Aussage alles herhalten muß und dann überlegen sie nochmal genau wo denn der Unterschied ist zwischen einem Gott der tatsächlich existiert und einem der nicht existiert.

Christentum wie peinlich

Wenn dieser sehr schön geschriebene Artikel von einer Konversion zum Buddhismus gehandelt hätte, wäre er natürlich voll und ganz salonfähig gewesen. So aber ist es peiblich, unzeitgemäß und "die Zeit" natürlich ein Missionsblättchen.
Das Christentum ist ja hierzulande leider nicht viel mehr als ein christliches Erbe.
Schämen sich die Deutschen auch für Ihre Geschichte, wenn sie positiv ist?

propaganda

ist ihnen als begriff aber bekannt oder?
ob ich es opfer oder hinrichtung nenne ist doch nur teologisch relevant
abgesehen davon bezog sich das zitat auf den wendenkreuzzug heinrichs des löwen
hatt irgend so ein legat unter sich gelassen
aber legitimation wie menschenopfer unterbinden haben die dafür nichtmal aus dem ärmel geschüttelt
das sie die macht hatten zu handeln reichte völlig als legitimation

Krank ist Ihre Gleichsetzung

"Diese Argumentation ist Krank..mit demselben Argument kann ich den Holokaust und jede andere menschenverachtende Tat rechtfertigen und verniedlichen."

Der Holocaust war der Massenmord einer neuheidnischen Religion die anderen Menschen das Menschsein aberkannte.

Hinrichtungen sind - ob verwerflich oder nicht ist eine andere Frage - einer bürgerlichen Gerichtsbarkeit unterworfen.

Bei Menschenopfern wird ein Mensch Göttern geopfert.

Ne,ist es nicht.

laut der peinlichen Halsgerichtsordnung war Hexerei eine Straftat und wurde von der weltlichen Gerichtsbarkeit als solche verfolgt. Auch die Bestrafung war nichts außergewöhnlich Grausames für die damalige Justiz. Für alle möglichen Vergehen wurde man öffentlich zu Tode gefoltert- auf abscheuliche Weise, inklusive der Verarbeitung zu Brei bei lebendigem Leibe. Insofern war das für damalige Zeiten ganz normale Gerichtsbarkeit. Es ist lediglich eine mit der Aufklärung in die Welt gekommene Unsitte, dass man die damals agierenden als barbarische, denkunfähige Trottel zu betrachten habe und als erleuchteter Nachgeborener über ihnen zu Gericht sitzen dürfe- nach eigenen Maßstäben.
Hinterher ist man immer klüger.

Nicht aufregen, bedenkt, das Konstrukt heißt GLAUBE,

und glauben kann man alles. Das merkt man auch an der Vielzahl von Religionen. Sind es 1000 - oder mehr? Hat einer gezählt? Religionen (die oft einander Feind waren/sind) - denen begegnet man natürlich auch in der ZEIT. Oder hat jemand in der Printausgabe, bei Zeit online oder im Impressum gelesen, dass die ZEIT den Anspruch erhebt, eine der Wissenschaft verpflichtete Zeitung zu sein?
Was man allerdings mit Sorge feststellen muss ist die Tatsache, dass mit Hilfe des Bundes und der Länder die Kirchen und der christliche Glaube auf vielfältige Weise und mit hohem finanziellen Einsatz aus Steuermitteln systematisch gefördert wird. Unser Staat ist aber zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet! Genau das scheint aber vielen unserer Super-Demokraten und Super-Advokaten in den Parlamenten bisher nicht aufgefallen zu sein.

Differenzieren

sollte man können, dann würde ihnen auffallen, das zwischen Ideologie und Glaube ein himmelweiter unterschied besteht - Faschismus und Kommunismus als "neuheidnische Religion" zu diffamieren, ist einerseits eine klar religöse Verhamlosung weil sie den Atheismus als eigentliche Ursache herausstellen will dabei aber die politsche Dimension vollständig auslässt. Der kausale Zusammenhang ist einfach nicht gegeben, dass der Atheismus den Holocaust verursacht hat...

Und andererseits hatte der Faschismus in Deutschland viele Unterstützer, auch gerade aus dem kirchlichen Bereich... Ihrer Interpretation nach hätten die Christen aber einig gegen diese "neuheidnische" Religion vorgehen müssen...

Vorsätzlich herbeigeführte Fehlschlüsse,

wo ist der Zusammenhang zwischen der Geschichte der Deutschen, dem Christentum und dem Attribut positiv?

Gerade in Deutschland ist es doch so, dass die Kirche ganz besonders viel Einfluss auf den Staat hat -manche benutzen hierfür zurecht die Vokabel untergraben- und das muss man sicher nicht positiv finden.

Und für die deutsche Geschichte schämem müssen sich nicht alle Deutschen, sondern nur diejenigen, die dafür einen Grund haben.

diese idiologie

als nichtreligiös zu beschreiben ist ghewagt
sie hatt elemente einer religion
das primäre
die überhöhung geistiger konstrukte wie nation rasse etc
ist sogar der kern der sache
und das was die grausamkeiten ermöglichte
genau wie bei den anderen ersatzreligionen
ein höchstes gut lässt alles zur bedeutungslosigkeit schrumpfen
das ist ja das eigentliche problem
mit religionen aller art

Da verwechseln Sie etwas

"Faschismus und Kommunismus als "neuheidnische Religion" zu diffamieren,"

nur die Nazis entwickelten, inbesondere durch die SS ein pseudogermanisches Neuheidentum. Thulegesellschaft, Sig-Rune, Hakenkreuz, Sonnwendfeiern, Lebensborn, usw.

"Und andererseits hatte der Faschismus in Deutschland viele Unterstützer, auch gerade aus dem kirchlichen Bereich...Ihrer Interpretation nach hätten die Christen aber einig gegen diese "neuheidnische" Religion vorgehen müssen"

Es waren die Kirchen, die die Euthanasie an den Behinderten stoppten. Hitler tat danach den ausspruch, nach den juden und nach dem endsieg würden auch die Kirchen beseitigt und der Papst würde dann "im vollen Ornat auf dem Petersplatz aufgehängt" (aus "Hitlers Tischgespräche")

Ich glaube nicht

Bleiben sie historisch korrekt - nicht die Nazis entwickelten ein solches sondern Heinrich Himmel als Führer der Waffen SS, ein feiner aber gewaltiger Unterschied. Zwar gab es auch im Nationalsozialismus religöse Tendenzen wie Fackelmärsche und Führerkulte allerdings ist es kein Argument gegen Atheismus, einer Ideologie den Gebrauch religöser Mittel vorzuwerfen. Der Atheismus ist kein Glauben und auch keine Ideologie, er drückt seiner Wortbedeutung nach nur ein Nichtglauben aus. Er ist und war kein Grund für das Aufkommen der Zwillingsextreme Kommunismus und Faschismus. Wenn sie das so sehen betreiben sie starke Geschichtsverklärung

Zum Tema Kirche, es lassen sich genug Beispiele im dritten Reich finden wo die Kirche und ihre Vertreter aktiv an der Judenverfolgung teilgenommen haben, und oder sie zúmindest passiv geduldet haben. selbst noch nach dem Krieg haben sie den Nazis geholfen - Stichwort Rattenwege ;) Der Judenhass ist dem Christentum nichts fremdes, anderes Stichwort aus heutiger Zeit, die Piusbrüder ;)

Atheismus und Kriege

Sie schreiben:

"Er [der Atheismus] ist und war kein Grund für das Aufkommen der Zwillingsextreme Kommunismus und Faschismus."

Da kann man Ihnen ohne Weiteres zustimmen, alles andere wäre auch eine falsche Reduktion.

Sie schreiben allerdings auch:

"Der Atheismus ist kein Glauben und auch keine Ideologie, er drückt seiner Wortbedeutung nach nur ein Nichtglauben aus."

>Glauben< Sie das tatsächlich? Natürlich ist der Atheismus bei vielen Menschen so wenig Ideologie, wie Religionen per se Ideologien sind, nur gilt von beiden auch das Gegenteil. Wenn ich mir hier einige Leute im Forum angucke, die bei bloßer Artikulation religiöser Sachverhalte vor Wut schäumen, und daraufhin nicht locker lassen, jene von ihrem >falschen< Glauben quasi zu >bekehren<, dann scheint es mir mit "drückt seiner Wortbedeutung nach nur ein Nichtglauben aus" nicht allzu weit her zu sein. In ihrem Verhalten reagieren viele doch religiösen Fanatikern sehr ähnlich.

Himmler war ja auch nur der Reichsleiter

" nicht die Nazis entwickelten ein solches sondern Heinrich Himmel als Führer der Waffen SS,"

Alles klar. das ist kasuistische Rabulistik, die sie hier vorführen, mein Lieber!
Davon abgesehen war das neuheidnische pseudogermanistische Element bei den Nazis bekanntermaßen weichenstellend.

"Der Atheismus ist kein Glauben und auch keine Ideologie, er drückt seiner Wortbedeutung nach nur ein Nichtglauben aus."
trifft nicht zu. Der Atheismus ist im wesentlichen wissenschaftsgläubig. im kommunismus definiert durch den Dialektischen Materialismus.

"Zum Tema Kirche, es lassen sich genug Beispiele im dritten Reich finden wo die Kirche und ihre Vertreter aktiv an der Judenverfolgung teilgenommen haben,"

Eigentlich nicht. Dass es auch böswillige Kirchenleute gab, will sicher niemand verhehlen, aber die kirche als solche hat sich klar gegen die biologistische Abwertung der Juden ausgesprochen.

Dogmatismus und Fanatismus

hat erstmal nichts mit Atheismus zu tun. ihr Hinweis, dem ich auch zustimme weil ich der Ansicht bin, dass jeder nach seiner Fasson selig werden soll solange er nicht versucht mich davon zu überzeugen. Wogegen ich mich wehre ist die unzulässige Verbindung von Atheismus und den Zwillingsextremen Kommunismus & Faschismus genauso wie gegen die Aussage das Religionen perse friedlicher und humaner sind - Der Atheismus drückt lediglich ein Nichtglauben aus, eine Skepzis, damit ist der Atheist aber in keiner Bringschuld weil er nicht derjenige ist der eine Behauptung aufstellt.
Deshalb kann der Atheismus keine Ideologie bzw. kein Glauben sein - Was anderes ist wie sie ihre Überzeugung vertreten, allerdings ist auch das nichts spezifisches des Atheismus.

Aha....

"Der Atheismus drückt lediglich ein Nichtglauben aus"

und

"damit ist der Atheist aber in keiner Bringschuld weil er nicht derjenige ist der eine Behauptung aufstellt."

Entdecken Sie den Widerspruch? Demnach wäre "Der Atheismus drückt einen Nichtglauben aus" keine Behauptung. Was, frage ich Sie, ist Atheismus denn dann, wenn er kein "Nichtglauben" ist?

kurz: Der Satz "Der Atheismus drückt lediglich ein Nichtglauben aus" ist natürlich eine Behauptung.

Es steht auch Wahres im Artikel:

"Unter Südafrikanern lernten wir einen Gott kennen, der in den Menschen lebt und nicht in einem Kirchengebäude."

Selbstverständlich lebt Gott in den Menschen, und zwar in deren Köpfen. Dort liebt er, zürnt er, straft er, macht wunderliche Dinge, über die wir ja einiges im Artikel erfahren. Sollte es einmal den Menschen nicht mehr geben – er wäre nicht die erste ausgestorbene Spezies auf diesem Planeten – dann dürfte es allerdings schlecht bestellt sein um diesen Gott. Aber nachtrauern wird der Planet weder Gott noch seinem Schöpfer. Er wird aufatmen.

Ah, plötzlich klappt's mit dem Differenzieren

0-1600 war die heilende Wunderwirkung der Kirche und Religionen
~1600-2000 das Ergebnis freien Geistes der sich von der Kirche emanzipiert...

Das hat mit glauben oder nicht nicht viel zu tun

dazu kommt, dass ein ganz wesentlicher verachtenswerter Aspekt von 1939-1945 ohne Religionen in der Form nicht möglich gewesen wäre!

Ach nee, zuvor klang das aber anders ;) : Was ist denn jetzt mit dem Zeitraum 1600-2000?
Wären Ihnen die Napoleonischen Kriege lieber gewesen? Oder der Deutsch-Französische Krieg? Imperialismus? ....
Tja, anstelle von Pauschal-Aussagen tut Differenzierung immer gut ^^

BTW: Die Aussage zu 1939-45 vs. Religion ist grenzwertig. Aber naja, mir wollte auch schon eine selbsternannte Atheistin erklären, dass es gut (sic!) war, dass Lenin (und später auch Stalin) mehrere Tausend Priester u. Ordensleute töten ließ - ehh, yes, sehr human oO

Ich sagte Kriege haben mit Religion nichts zu tun...

...ich schiebe ja auch nicht alle Kriege vor 1600 auf die Religionen - und da hätte ich z.B. bei den Kreuzzügen oder beim Bauernaufstand und dem 30 Jährigen Krieg argumentativ viel leichteres Spiel, als wenn sie mir zu erläutern versuchen 1914 und 39 wären mangels Glauben vom Zaun gebrochen.
Was veranlasst sie überhaupt zu der Annahme unter stärkerer Vorherrschaft der Kirche wäre es 1939 nicht zum Krieg gekommen?

Und ja, die Verfolgung einer Religionsgruppe, wäre ohne Religion schlicht nicht möglich

Zusammenfassung Ihrer Position

Sie sagen auf der einen Seite: beten hilft! Wenn ihnen dann jemand klar macht: wenn man das systematisch überprüft, gibt es darauf keinen Hinweis, dann heißt es: "Gott lässt sich ja auch nicht messen!".

Gleichzeitig ignorieren Sie die vielen Menschen, die NICHT geheilt werden, OBWOHl massiv gebetet wurde. Hat Gott für diese Menschen kein Herz? Haben diese Menschen - teilweise kleinste Kinder - das Leben in Gottes Augen nicht verdient? Das wäre ein Scheißgott, um es mal klar zu sagen.

Es ist eine naive und in meinen Augen gotteslästernde Annahme, man könne mit Gebeten das Wirken Gottes steuern oder beeinflussen! Ein Gebet kann sicherlich sinnvoll sein in dem Sinne, dass es den Menschen Kraft gibt, ihre Probleme selbst zu lösen. Wunder auf Anfrage, das ist ein Wunschdenken von Menschen, die mit der harten Realität nicht klarkommen - der wir Menschen durch unser Handeln und nicht nur durch unsere Gebete begegnen müssen.

Problem: Pauschalurteil

Ich habe zu keiner Zeit behauptet, "unter stärkerer Vorherrschaft der Kirche wäre es 1939 nicht zum Krieg gekommen".
Darüber und über andere Entwicklungen des 20.Jh. ließe sich vortrefflich streiten (leider gehlt mir die Zeit dazu: Ich könnte immer nur sporadisch antworten --> siehe unten).

Mir ging es nur darum, dass die Aussage:

0-1600 war die heilende Wunderwirkung der Kirche und Religionen
~1600-2000 das Ergebnis freien Geistes der sich von der Kirche emanzipiert...

schlicht falsch ist, ebenso wie die damit implizierten Aussagen.
Meines Wissens ist in den Geschichtswissenschaften die These vom Mittelalter als "Dark Ages" schon länge nicht mehr akzeptiert.
Ich wehre mich vehement gegen solche Pauschalaussagen, wie sie immer wieder in ZEIT-Artikeln oder -Leserkommentaren zu finden sind.
Außerdem finde ich es immer wieder seltsam, dass man Epochen, die Hunderte von Jahren zurückliegen, als Negativbeispiele wählt, wo doch das 20. Jh. eindeutig schlimmere Entwicklungen gezeigt hat und aufgrund der zeitlichen Nähe auch eine weitaus bessere Quellenlage zeigt.

P.S.: Sorry für die späte Antwort, aber ich war ("bin" trifft es eher ;)) schwer beschäftigt.

das haben sie theologsich sehr gut erkannt

Kirchnmitgleidschaft und konfirmation bringen keinen Menschen in den Himmel- keine gute Tat kein geld der Welt ...es ist und bleibt die größte Provokation: Gott wurde Mensch um uns aus Verlorenheit(geistige und geistl.Sackgassen die den Egoismus als Grundlage haben) zu erretten, sein kreuz symbolisiert nicht den Tod sondern Hoffung für die ganze Welt. Das haben diese zwei Autoren auch erlebt. Das allein berechtigt uns Christ zu nennen. Es sollte aber auch gelebter Glaube sein ansonsten hakt es mit der Glaubwürdigkeit.