Bundesländer: Wozu braucht Bayern Deutschland?

Strauß-Intimus Wilfried Scharnagl und der Sozialdemokrat Christian Ude streiten über die Eigenarten des Freistaats – und schimpfen gemeinsam über den Finanzausgleich.

Wilfried Scharnagl, 73, langjähriger Chefredakteur des Bayernkuriers, war ein enger Freund des bayerischen Ministerpräsidenten und CSU-Vorsitzenden Franz Josef Strauß. In seinem neuen Buch Bayern kann es auch allein macht er seiner Wut über den Machtverlust des Freistaats an Berlin und Brüssel Luft. Wir haben ihn im Münchner Ratskeller mit dem bayerischen SPD-Spitzenkandidaten Christian Ude an einen Tisch gebeten. Ude ist seit 1993 Oberbürgermeister von München.

DIE ZEIT: "Bayern ist unsere Heimat, Deutschland unser Vaterland und Europa unsere Zukunft" – Herr Scharnagl, hatte Ihr Freund Franz Josef Strauß mit diesem Satz unrecht?

Wilfried Scharnagl: Nein, keineswegs. Ich plädiere nicht dafür, dass Bayern aus seiner geschichtlichen deutschen Solidarität ausbricht. Aber Bayern hat seit Gründung der Bundesrepublik, seit 1949, sukzessive an politischem Gewicht verloren, und dieser Verlust steht in umgekehrtem Verhältnis zur Bedeutung und wirtschaftlichen Kraft des Landes, seiner Bevölkerungszahl. Berlin und Brüssel wollen sich in immer mehr Dinge einmischen, sie gleichmachen, einem zentralistischen Moloch unterwerfen.

ZEIT: Herr Ude, kann Bayern es auch alleine, wie Herr Scharnagl das in seinem Buch behauptet?

Christian Ude: Er behauptet es ja nur im Titel. Im Buch selbst wird es dann nicht durchgeführt. Ich halte das für eine Scheindebatte. In Wahrheit geht es darum: Wo der Wohlstand zu Hause ist, trennt man sich gerne von ärmeren Landesteilen – das sehen wir auch in Italien, nur dass da die Himmelsrichtungen umgekehrt sind.

ZEIT: Wie unabhängig soll Bayern sein, Herr Scharnagl?

Scharnagl: Wir müssen alles überdenken. Landkarten sind nicht für die Ewigkeit geschrieben.

"Sie betreiben Geschichtsklitterung"

ZEIT: Herr Ude, was hat Bayern davon, in der Bundesrepublik zu sein?

Ude: Was hat München davon, Teil von Bayern zu sein? Was hat Norditalien vom Mezzogiorno? Wir sind ein Gemeinwesen, in dem es stärkere und schwächere gibt, sowohl Personen als auch Haushalte oder Regionen. Wir können auf die anderen auch als Kunden, als Lieferanten, als Arbeitnehmer gar nicht verzichten.

ZEIT: Herr Scharnagl, gibt es Demokratie überhaupt ohne zentrale Institutionen?

Scharnagl: Ich bin ein entschiedener Gegner zentralistischer Großmachtstaaten. Ich will nicht, dass in Brüssel entschieden wird, was in Reichenhall passiert. Von Großmächten ist, wie die Geschichte lehrt, immer das Unheil in der Welt ausgegangen.

Ude: Moment! Das ist Ihre bayerische Sicht im Verhältnis zum großen, preußisch dominierten Reich. Aber wer hat denn das ganze Unglück über das zwanzigste Jahrhundert gebracht. Die riesengroßen USA? Oder das vergleichsweise kleine Hitler-Deutschland?

Scharnagl: Hitler-Deutschland war die konsequente Fortentwicklung eines zentralistischen, militaristischen großdeutschen Reiches.

ZEIT: Warum war dann die nationalsozialistische Bewegung in Bayern so besonders stark? Nürnberg, München, Hauptstadt der Bewegung?

Scharnagl: Das ist so pauschal nicht richtig.

Ude: Doch. In Sachen Nationalsozialismus betreiben Sie wirklich Geschichtsklitterung. Da wird der Eindruck erweckt, Bayern sei stets ein Hort der Freiheitsbestrebungen gewesen – dabei fand der Hitler-Putsch hier statt! Hier hat die Bewegung ihre ersten Triumphe gefeiert. Erst sehr spät ist diese Erfolgswelle ins preußische Berlin hinübergeschwappt – also da waren Sie historisch nicht korrekt!

Scharnagl: Ich schreibe nirgends, dass ein nazistisches Preußen sich Bayern Untertan gemacht habe, dagegen verwahre ich mich. Was Sie beiseiteschieben: Die Stunde des Unheils war für mich 1871 – die Entscheidung des bayerischen Parlaments, ob man dem Versailler Vertrag beitritt oder nicht. Was die Gegner dieser Unterwerfung über die Zukunft gesagt haben, über Krieg, Militarismus und Untergang – ist genauso gekommen. 1914–18, 1933 – das alles hat dort seinen Ursprung.

ZEIT: Herr Ude, die CSU hat Bayern fünf Jahrzehnte lang sehr erfolgreich regiert. Gibt es eigentlich ein linkes Bayerntum, eine sozialdemokratische Erzählung von Bayern?

Ude: Es stimmt, die CSU hat vieles richtig gemacht, vor allem die Symbiose aus Traditionsbewusstsein und Technikbegeisterung – beispielsweise die Ansiedlung der Luftfahrt, der Raumfahrt hat Bayern einen Kick gegeben.

Scharnagl: Wenn Sie jetzt auch noch anfangen, Franz Josef Strauß zu loben...

Ude: Wollte ich gerade machen: einen Kick, der von der Staatskanzlei unter Franz Josef Strauß ausging. Sehen Sie! Aber es gibt sehr wohl eine linke und sozialdemokratische Tradition, die nur in 55 Jahren CSU-Herrschaft nahezu vollständig unter den Teppich gekehrt wurde. Die Ausrufung des Freistaats Bayern ist durch den unabhängigen Sozialisten Kurt Eisner erfolgt, die erste friedliche Revolution! Der Widerstand gegen die Hitler-Diktatur ist von niemandem so glaubwürdig verkörpert worden wie von Sozialdemokraten. Und die wirklich vorbildliche Verfassung mit ihren vielen partizipatorischen Elementen stammt ganz wesentlich aus der Feder des SPD-Ministerpräsidenten Wilhelm Hoegner. Also der Alleinvertretungsanspruch der Konservativen ist ausgesprochen ärgerlich!

Scharnagl: Nicht die CSU hat den Anteil der SPD an der bayerischen Erfolgsgeschichte unterdrückt. Das waren ja wohl die bayerischen Wähler!