Schmidt trifft LeeWie chinesisch wird die Welt?

Sie sind Freunde und waren einst mächtig, jeder auf seine Art. Nun ziehen der singapurische Staatsgründer Lee Kuan Yew und Altkanzler Helmut Schmidt ihre politische Bilanz von 

Helmut Schmidt: Als ich das erste Mal nach Peking kam, empfing mich der Kaiser von China – übrigens war das damals Mao Zedong.

Lee Kuan Yew: (lacht)

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Schmidt: Mao war ein brutaler Bursche.

Lee: Er war ein großer Guerillakämpfer, der China befreite. Aber er zerstörte China auch mit der Kulturrevolution. 18 Millionen Menschen starben an Hunger, weil sie alle Messer, Gabeln und Löffel einschmelzen sollten. Der Mann war verrückt. Er dachte, nachdem er China befreit hatte, könne er die Welt einfach so verändern.

Schmidt: Er dachte: Wir brauchen das industrielle Proletariat nicht; wir nehmen das ländliche Proletariat.

Lee: Ja.

Schmidt: Aber in den Dörfern sind die Menschen gewöhnlich nicht revolutionär.

Lee: Da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke, dass die Menschen jetzt, da es iPhones, Internet und landesweites Fernsehen gibt, sehr unzufrieden sind, weil sie die wohlhabenden Städte an der Küste sehen und die armseligen Häuser, die sie selber haben.

Schmidt: Wann sind Sie eigentlich Konfuzianer geworden?

Lee: Das habe ich mich selbst schon gefragt, ich glaube, ich wurde als Konfuzianer erzogen. Von der Familie, den Werten her. Es gibt eine chinesische Redewendung, die lautet so: Wenn du dich um dich selbst kümmerst, dann kümmerst du dich um deine Familie; bist du dem Kaiser treu, dann wird das Land erfolgreich sein. Das heißt, zunächst muss man sich um sich selbst kümmern und ein Gentleman sein. Das ist ein Grundbedürfnis. Jedes Individuum sollte versuchen, ein Gentleman zu sein.

Schmidt: Ich wurde als Christ erzogen, und am Ende glaube ich an nichts.

Lee: Nun, die Europäer sind anders als die Amerikaner. Amerikaner sind immer noch gläubig ...

Schmidt: Schrecklich! Auf eine sehr naive Art!

Schmidt trifft Lee

Noch einmal, ein letztes Mal, wollten die beiden alten Freunde miteinander sprechen. Anfang Mai trafen sich Helmut Schmidt und Lee Kuan Yew drei Tage lang in Singapur. Der Altbundeskanzler (93) und »Harry Lee« (89), der langjährige Premier und Gründungsvater des modernen Singapur, hatten sich zu einer weltpolitischen Tour d’Horizon verabredet. Der Machtanspruch Chinas, die Selbstzweifel Amerikas, die Krise Europas – das waren die Themen eines Gesprächs, in dem die beiden die Summe von sechzig Jahren Außenpolitik zogen. Die Gespräche im Shangri-La-Hotel begannen stets um 14.30 Uhr mit einer Pause nach anderthalb Stunden. Dann zog sich Helmut Schmidt zum Rauchen zurück, und Lee ruhte sich in einem Hotelzimmer aus. Danach noch einmal eine Stunde Gespräch. Beim Abendessen in größerer Runde führten allein Lee und Schmidt das Wort. Alle anderen unterhielten sich gedämpft mit ihren Nachbarn. Selbst Lees einstiger Nachfolger im Amt des Regierungschefs sagte den ganzen Abend lang kein lautes Wort. »Lee ist in Singapur immer noch der Kaiser«, erklärte eine Diplomatin tags darauf. Und im Angesicht des Kaisers spreche man nicht, es sei denn, dieser richte das Wort an einen. Tat Lee aber nicht. Nicht eine Sekunde zögerte Lee bei der Frage nach dem größten Staatsmann, dem er als Regierungschef begegnet sei: Deng Xiaoping, bis 1997 der Staatsführer Chinas. »Eins fünfzig groß, aber ein Gigant.« – »Und er war Raucher!«, fügte Schmidt hinzu.

Lee: ...und denken, dass Evolution und Darwinismus Unsinn sind, dass die Welt von Gott geschaffen wurde. Ich glaube, die Europäer sind geistig weit entwickelt, als Folge zweier Weltkriege. Sie waren Zeugen sinnloser Fehden und Feindschaften, Hoffnungen und ehrgeiziger Pläne, die zu nichts als Tragödien geführt haben. Napoleon versuchte, Europa zu vereinen, und später auch Hitler.

DIE ZEIT: Gerade vor diesem Hintergrund: Ist die Europäische Union, die wir heute haben, trotz all ihrer Fehler, nicht eine ungeheure Leistung und eine Inspiration für andere Weltregionen?

Lee: Nein, ich sehe in der Europäischen Union keine Inspiration für die Welt. Ich betrachte sie als ein Unterfangen, das aufgrund von zu schneller Expansion falsch konzipiert wurde und vermutlich fehlschlagen wird.

ZEIT: Also kann Asien von der Integration Europas nichts lernen?

Lee: Wir können Integration ganz sicher nicht auf die gleiche Weise erreichen. Was wir gewinnen können, ist wachsende Einsicht in die gemeinsamen Interessen, dazu Freihandelszonen, und dann können wir nach und nach darauf aufbauen. Das Problem in Asien ist die Vormachtstellung Chinas.

Leserkommentare
  1. Es ist jedesmal wieder interessant, seine reifen Analysen zu lesen. Sein öfentliches Reden, Schreiben und Reisen sind angesichts seiner zunehmenden Gebrechlichkeit phänomenal. Man hört ihm zu - er ist schon überall gewesen - und lernt und denkt. Hoffentlich.

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  2. zweier welt- und zeiterfahrener alter Freunde.

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  3. trifft, der wie Deng Xiaoping in seiner Jugend eine Zeitlang in Paris als Strassenbahnschaffner gejobbt hat, dürfte im 21. Jahrhundert wohl nicht mehr passieren - eher könnte es vorkommen, dass einer der momentan in Shanghai jobbenden Deutschen irgendwann deutscher Regierungschef wird

    • rjmaris
    • 16. September 2012 16:20 Uhr

    Gemeint ist, eine Raucher-Auszeit: "Entschuldigen Sie, ich war zerstreut, ich habe mir eine Zigarette angezündet. Da ich weiß, dass Sie gegen Tabakrauch allergisch sind, habe ich in den letzten beiden Tagen nicht geraucht, und ich werde auch am dritten Tag nicht rauchen!"

    Dann verstehe ich es um so weniger, warum ihn bei besonderen Auftritten im Fernsehen (z.B. mit Steinbrück, und unlängst war auch etwas gewesen) das Rauchen gewährt wird. Es würde ihn auszeichnen, wenn er kein Gebrauch davon machen würde.

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    ...konsequent diesen oft schrecklich kleinlichen PC-Zwängen (die langfristig betracht die Welt auch nicht besser machen) verweigert -- ob es nun das Rauchen in der Öffentlichkeit oder dieser fatale RTP-Messianismus ist.

    • 2b
    • 16. September 2012 16:38 Uhr

    mit Zeit in Raum, das wäre Anmaßung für uns Menschenkinder?

    mit Sinnen empfinde ich die Sendung des Herrn Lee und Herrn Schmidt als Begegnung mit Autoritäten, welche die Stimmung einer langen Zeit verkörpern und gemeinsam weiterbilden

    welche Weisheit Konfuzius würde für drei im Gespräch wohl harmonisieren???

    weltinnenpolitik

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    • 2b
    • 16. September 2012 16:54 Uhr

    was wohl die Queen dabei für uns betont hätte???

    mit freundlichem Dank

    • 2b
    • 16. September 2012 16:54 Uhr

    was wohl die Queen dabei für uns betont hätte???

    mit freundlichem Dank

  4. ...konsequent diesen oft schrecklich kleinlichen PC-Zwängen (die langfristig betracht die Welt auch nicht besser machen) verweigert -- ob es nun das Rauchen in der Öffentlichkeit oder dieser fatale RTP-Messianismus ist.

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    Antwort auf "Also er kann es doch!"
  5. mir rollten sich beim lesen teilweise die Fußnägel hoch. Obwohl ich bekennender Schmidt-Fan bin, einiger seiner Bücher mit großer Aufmerksamkeit laß, auch für Lee Kuan Yew eine gewisse Bewunderung empfinde und auch dessen zwei Biographien laß, muss ich schon sagen, so toll war das Gespräch ja dann doch nicht. Die politischen Errungenschaften beider Parteien sind unbestreitbar und auch waren beide die richtigen Männer am richtigen Ort, doch mangelt es doch in der Realität ganz gewaltig am erwähnten Gentlemen-tum in Singapur. Harry Lee steht all zu oft in der Kritik, seine politischen Gegner bis zur Zahlungsunfähigkeit zu verklagen und geht es auch vor so mancher Wahl nicht mit rechten Dingen zu. So bekamen letztes Jahr wie durch ein Wunder, kurz vor den Wahlen im Mai, jegliche wahlberechtigten Bürger, ob sie nun Steuern zahlten oder nicht einen dreistelligen Betrag aufs Konto überwiesen. Deklariert wurde dies als Geschenk des Staates, da dieser seinem Volk danken wolle für den wirtschaftlichen Wachstum. Ach und mit geheimen Wahlen ist da übrigens auch nichts. ;) Man könnte hier noch so viele Themen anreißen, welche im Interview schlicht verkehrt dargestellt werden, aber ich beschränke mich auf zwei weiter Dinge. Das Versicherungssystem Singapurs ist marode, bzw. es gibt gar keins. Und so kann man sich mit einer schweren Krankheit auch gleich aufhängen. Und der so starke Zusammenhalt der Familie der gepredigt wird, besteht auch nur solange, wie man gute Leistungen zeigt.

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    Mit dem Recht des einzelnen haben es die Singapurer selbst auch nicht so wirklich. Einwanderer aus Indonesien, Malaysia oder den Philippinen sind Menschen zweiter Klasse und schwule werden diskriminiert durch Verbot von Oral- und Analsex, sowie gewisse spezielle Positionen bei der 2-Jährigen Wehrpflicht.
    Natürlich bietet das Interview auch teilweise keine Unwahrheiten, doch alles zu glauben was man dort ließt ist Quatsch und der Singapurer würde sagen, Woa lao, damn siao la.

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