Fragen an den AltkanzlerVerstehen Sie das, Herr Schmidt?

In China kostete Mao Zedongs "Großer Sprung" zig Millionen Menschen das Leben. Die Demonstrationen auf dem Tiananmen-Platz wurden blutig niedergeschlagen. Heute boomt dort die Wirtschaft, aber die Menschenrechte werden verletzt. Aktivisten regt das auf, westliche Regierungen dagegen halten sich mit Kritik auffallend zurück. von 

Helmut Schmidt und Giovanni di Lorenzo im Büro des ZEIT-Herausgebers in Hamburg

Helmut Schmidt und Giovanni di Lorenzo im Büro des ZEIT-Herausgebers in Hamburg  |  © Sigrid Reinichs

Giovanni di Lorenzo: Lieber Herr Schmidt , Sie haben gerade, man glaubt es kaum, eine zwölftägige Reise nach Singapur und China hinter sich. Wie haben Sie das überlebt?

Helmut Schmidt: Ich bin diesmal mit einem Arzt und einer Pflegerin gereist. Jeden Tag gab es eine Spritze gegen Thrombose.

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di Lorenzo: Selbst Ihre Biografen verlieren langsam den Überblick, wie oft Sie schon in China waren: 15-mal, 16-mal?

Schmidt: Ich weiß es nicht, ich habe die Reisen nicht gezählt.

Die Autoren

In loser Folge befragt der ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo den ZEIT-Herausgeber Helmut Schmidt zur aktuellen Politik. Vor Kurzem erschien im Verlag Kiepenheuer & Witsch das Buch zur Reihe: Verstehen Sie das, Herr Schmidt? – mehr als zwanzig Gespräche zum Zeitgeschehen.

di Lorenzo: Jedenfalls ist China schon lange Ihr Lieblingsland!

Schmidt: Das mag so sein. 1975, vor 37 Jahren, war ich das erste Mal dort. Ich habe großen Respekt vor der 4000 Jahre alten chinesischen Zivilisation. Die ältesten chinesischen Schriftzeichen stammen etwa aus dem Jahre 2000 vor Jesus von Nazareth, sie wurden in Schildkrötenpanzer graviert. Was Philosophie und Literatur, Naturwissenschaft, Technik und Medizin anbelangt, waren die Chinesen den Europäern lange Zeit überlegen. Das änderte sich erst gegen Ende des europäischen Mittelalters.

di Lorenzo: Bei Ihrem ersten Besuch in China haben Sie Mao Zedong getroffen. War Ihnen das erste Gespräch mit ihm nicht unheimlich? Mao stand ja auch für schwere Verbrechen.

Schmidt: Ich war erst einmal neugierig auf den Mann und habe ihm das erste Wort überlassen.

di Lorenzo: Er begrüßte Sie mit dem Satz: "Sie sind ein Kantianer!"

Schmidt: Was nicht stimmte. Und er behauptete von sich selbst, ein Marxist zu sein, was auch nicht stimmte.

di Lorenzo: Sie hielten ihn für einen Konfuzianer.

Schmidt: Nein. Ich halte ihn für einen Mann sehr eigener Prägung. Er war ein Mensch, der in keine Schablone passte. Ein Marxist glaubt an das Industrieproletariat; Mao glaubte an das bäuerliche Proletariat auf dem Land. Er glaubte vor allem an die Revolution, daran, dass man dieses große, traditionsreiche Land schnell umfunktionieren könnte. Das fing an mit der Kampagne des "Großen Sprungs nach vorn" Ende der fünfziger Jahre. Da hat er sich sehr geirrt.

di Lorenzo: Auch deshalb habe ich eben von schweren Verbrechen gesprochen – der Große Sprung kostete zig Millionen Menschen das Leben .

Schmidt: Das Letztere stimmt; man muss dazu aber sagen, dass es Hungertote waren.

Leserkommentare
  1. ...was bringt dieses Interview? Das ist doch nur die Meinung eines selbstgerechten Mannes, der nicht mehr viel zu sagen hat und sich nicht gerade durch Stringenz oder sachlicher Kompetenz seiner Argumente auszeichnet. Warum Schmidt immer noch als Ikone der SPD gefeiert wird, bzw. von der SPD als Ikone des gesamten Landes ist mir schleierhaft. An seinen (aktuellen) inhaltlichen Botschaften kann es definitiv nicht liegen.
    Vielleicht hat er mit China prinzipiell recht mit der Gültigkeit der Menschenrechte, da sie westlich geprägt sind. Aber die sprachliche Verharmlosung ist peinlich. Und indirekt zu sagen, dass die Hungertoten nicht mit Mao zu tun haben, ist Geschichtsverdrehung in Reinform. Sollte ein Chinese so über die NS-Zeit reden, dann wären hier aber (zu recht) alle empört.

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    • Hainuo
    • 13. September 2012 15:38 Uhr

    Man kann Mao und Hitler nicht nebeneinanderstellen und einfach vergleichen, sondern muss sie getrennt beurteilen. Sicherlich gibt es Parallelen, aber mindestens genauso viele Unterschiede. Es gab z.B. keine Hungertoten in der NS-Zeit.

    Sie tun der Sache keinen Gefallen, alles in einen Pott zu werfen. Mao kann man auch ohne diese Vergleiche dekonstruieren.

    Sie haben auf jeden Fall recht mit dem, was Sie sagen. Aber es ging mir nicht darum, wer wie wie viele wodurch ermordet hat. Es geht mir darum, wie Mao hier dargestellt wird. Schmidt hat Mao mit seinen Aussagen aus der Realitaet entrueckt. Es ist verharmlosend, um es milde zu sagen. Es ging mir nur darum zu verdeutlichen, dass ein solcher Grad an Bagatellisierung der NS-Zeit, wie Schmidt das hier mit China durchfuehrt, ein ganz anderes Echo hierzulande hervor rufen wuerde. Sollte Wen Jiabo in zehn Jahren sagen, dass die NSDAP die deutsche Wirtschaft wieder in Schwung gebracht hat und dabei halt ein paar Spaehne geflogen sind, dann waere das genauso widerlich, falsch und dumm, wie das, was Helmut Schmidt hier ueber China erzaehlt.

    • Effbeh
    • 14. September 2012 11:05 Uhr

    Ich bin immer wieder überrascht, wie intolerant und fundamentalistisch viele Kommentatoren sich hier äußern. Man muss ja nicht vor Erfurcht erstarren, aber wer dazu in der Lage ist, versteht, wie umsichtig Herr Schmidts Ansichten sind. Dafür muss man manchmal ein paar Reflexe ausschalten. Erst recht den, der besagt, dass es bestimmte Meinungen gibt, von denen man nicht abweichen darf.

    Dann verzeihen Sie mir, dass ich die 'Meinung' verteidige, das Mao ein Verbrecher gewesen ist, der den Tod von Million von Menschen zu verantworten hat. Ich weiß auch nicht, wie ich dazu gekommen bin geschweige denn, wie ich das ändern könnte. Vermutlich wäre ich erst in der Lage dazu, wenn ich in Erfurcht erstarrt bin. Jemanden als fundamentalistisch zu bezeichnen, weil er eine als (zur Zeit) anerkannte historische Tatsache als solche verteidigt, erschließt sich mir noch weniger. Wie nennen Sie denn die Leute, die die Unverfrorenheit besitzen zu verteidigen, dass sich die Erde um die Sonne dreht? Natürlich kann jemand eine andere Meinung zu haben, aber dann soll er sie, gerade wenn sie so abweicht, stringent begründen. Das tut er nicht. Und ich unterstelle Helmut Schmidt, dass er das auch gar nicht will oder auch nur im Ansatz für nötig hält.

  2. Was ich an H. Schmidt schätze ist, dass er die Dinge derart einschätzen kann. Wir missinterpretieren seine Ansichten über China mit Wohlwollen. Aber aus der Sicht eines Staatsmannes, der viel gesehen und mit vielen Menschen gesprochen hat, ist es einfach nur die nüchterne Sichtweise auf die Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wir Europäer neigen ohnehin viel zu schnell dazu, China mit Europa zu vergleichen und maßen uns darüberhinaus auch noch an, China bzw. die chinesischen Führer zu kritisieren und ihre Entscheidungen in Frage zu stellen, und das mit den oberflächlichen Kenntnissen, die wir aus den Medien beziehen.

    15 Leserempfehlungen
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    Hallo Celophysis,
    .
    Zitat: "aus der Sicht eines Staatsmannes, der viel gesehen und mit vielen Menschen gesprochen hat, ist es einfach nur die nüchterne Sichtweise auf die Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt."
    Herr Schmidt ist eben ein Realo. Die Menschenrechte dagegen sind eigentlich eine Maximalforderung, wie sie eher für politische Fundis typisch sind. Das passt eben nicht zusammen.
    .
    Ich war fünf Jahre in China und habe dort ebenfalls mit vielen Menschen gesprochen. In deren Muttersprache (die Herr Schmidt nicht versteht). Ich habe die Menschenrechte niemals relativiert, würde sie aber wegen meiner Erfahrungen von dort ergänzen um das Recht auf Ernährung.
    .
    Es ist sicher, dass China sich in den kommenden Jahrzehten ändert. China ändert sich dauernd. Dann werden vielleicht die Ereignisse von 89 ganz neu bewertet. Dann sind Herrn Schmidts Äußerungen darüber nur peinlich. Ich wünsche Herrn Schmidt, dass er das noch erleben kann.

  3. Als interssante Ergänzung zum ebenso höchst bemerkenswerten Interview, ein paar interssante Details zum Thema R2P, von jemandem der es wissen muss(Herr Sponeck war langjähriger UN-Beamter). Dabei geht es auch um aktuelle Konflikte Syrien und Libyen:

    Internationale Schutzverantwortung R2P - Hans-Christof von Sponeck & Fritz Edlinger

    http://www.youtube.com/wa...

    [...]

    Gekürzt. Verzichten Sie bitte auf unbelegte Unterstellungen. Danke, die Redaktion/jp

  4. 4. schade

    dieses "ohne Zusätze" enttäuscht mich. Selbst wenn ich verstehe und einräume dass sich Helmut Schmidt immer noch als Weltpolitiker versteht und Kraft seiner Autorität Politik im Sinne einer, aus seiner Sicht konstruktiven Haltung den Chinesen gegenüber macht.

    • bowie
    • 13. September 2012 12:40 Uhr
    5. Dubios

    Sehr zweifelhaft, dass man mit einem Gesichtsverlust Hunderte Tote schönredet.

    Aber vielleicht hat Schmidt als Wehrmachtsleutnant einfach ein Verständnis für die Inkomaptibilität von Bürgerrechten und Totalitarismus, das uns einfachen Staatsbürgern nicht gegeben ist.

    Die frage nach der Aufwertung beantwortet er nicht sondern sagt sinngemäß nur "China wäre eh bald wiedergekommen, also mache ich den ersten der aus der Deckung geht"

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    Hunderte Tote klingt in Deutschland viel, aber in China bei 1,x Mrd Menschen?
    Wissen wie wieviele Menschen beim Bau der "Großen Mauer" geopfert wurden?

    • Vestia
    • 13. September 2012 12:43 Uhr

    Ich mag Helmut Schmidt ja eigentlich,seine trockene hamburger Art. Sein Verhältnis zu China ist mir schon immer unangenehm aufgefallen, und ich frage mich, was ihn wirklich daran fasziniert. Ihm fehlt die Empathie für die Menschen in China, er sieht das große Ganze, die Pläne und akzeptiert die vielen Toten. Tote sind Tote, ob nun im Westen oder im Osten. Auch seine Antworten zum 3. Reich finde ich schockierend.

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    ...aber sehr interessant und bedenkenswert, was Schmidt antwortet.

    • sf2000
    • 14. September 2012 6:52 Uhr

    ... dass wir es hierzulande so gewöhnt sind, die Beschreibung von Fakten in ein Korsett von Wertungen einzupacken.Schmidt gibt nur seine Beobachtungen wieder. Denen kann man widersprechen, aber man sollte seine Weigerung, sich einzumischen, nicht mit Kaltherzigkeit oder gar Wohlwollen verwechseln. Nur, weil jemand nicht Krokodilstränen vergießt, heißt das nicht, dass er applaudiert. Und es heißt auch nicht, dass er Stimmung machen will. Das ist auch etwas, dass wir mittlerweile so gewöhnt sind, weil wir mit jeder Nachricht immer auch einen Kommentar mitgeliefert bekommen, diese unseelige Angewohnheit der BILD hat sich leider weit verbreitet in unseren Presseerzeugnissen.

    • Effbeh
    • 14. September 2012 11:10 Uhr

    Er zeigt mehr Empathie mit den Menschen in China als viele andere. Er akzeptiert nämlich, dass die Chinesen nicht am westlichen Wesen genesen.

    • Pyromir
    • 13. September 2012 12:43 Uhr

    Es würde mich wirklich sehr freuen, wenn die Zeit dem Herrn Schmidt nicht immer wieder als Sprachrohr für seine, recht eigene - und meiner Meinung nach gründlich überkommene, Sicht der Dinge dienen würde.

    Ja, selbstverständlich kann ich das einfach nicht lesen. Es gibt allerdings viele Menschen, welche tatsächlich noch heute etwas darauf geben und das ist meiner Meinung nach fatal.

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    • bowie
    • 13. September 2012 12:44 Uhr

    ...wieso die Zeit seinem Gespräch mit einem knallharten Antidemokraten wie dem ehem. Singaporeanischen Staatschef Lee Kuan Yew Platz einräumt. Wo ungeniert die Menschenrechte infrage gestellt werden.

    Aber dieser Artikel hier passt da ja leider großartig ins Bild. Mao kein Verbrecher. Das muss man sich mal auf der historisch-objektiven Zunge zergehen lassen.

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    Hallo bowie,
    .
    Lee Kuan Yew, das ist doch der Typ mit den "Asian Values"? Die er propagiert, ungeachtet der großen kulturellen Diversität Asiens?
    http://en.wikipedia.org/w...
    .
    Na, da haben sich ja zwei Philosophen gefunden ...

    • bowie
    • 14. September 2012 12:45 Uhr

    ...ein elder dictator man

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