DIE ZEIT: Einige von Ihnen haben uns Leserbriefe geschrieben, in denen Sie die Folgen eines durchökonomisierten Klinikalltags beklagen. Können Sie Beispiele erzählen?

Ursula Stüwe: Ich kann Ihnen eines aus meiner Familie nennen: Da bekam eine junge Frau ein Kind, das kurz nach der Geburt in die Kinderklinik verlegt wurde, zur Überwachung wegen angeblicher Herzgeräusche. Dort sollte es für 48 Stunden bleiben, obwohl es keinen krankhaften Befund gab. Die Eltern waren natürlich total beunruhigt. Ich fragte die Ärztin, ob Ihre Entscheidung vielleicht etwas mit der Mindestverweildauer zu tun habe. Wenn diese nicht eingehalten wird, gibt es weniger Geld von der Kasse. Und in der Tat: die Kollegin konnte keinen medizinischen Grund nennen.

Susanne Sänger: Man hört im Arbeitsalltag ständig den Satz: Das machen wir jetzt so, sonst bekommt die Abteilung kein Geld. Zum Beispiel, wenn ein Rückenpatient zur Schmerztherapie in der Chirurgie aufgenommen wird und dort bleibt, obwohl seine Befunde eher auf eine urologische Erkrankung hindeuten.

ZEIT: Sie behaupten also, dass in diesen Fällen betriebswirtschaftliche Ziele der Klinik den Vorrang vor dem medizinisch Angebrachten haben?

Urban Wiesing: Ich wäre da vorsichtig. Das sind Einzelfälle, bei denen Sie schlecht nachweisen können, dass es um ökonomische Einflüsse geht. Medizin ist nun einmal uneindeutig, sie fordert komplexe Entscheidungen, die können Sie nie mit mathematischer Exaktheit fällen.

Paul Brandenburg: Aber in diesem Graubereich wird tendenziell das gemacht, was vom Haus gewünscht wird.

Wiesing: Ich glaube trotzdem, dass wir nicht auf Einzelfälle schauen sollten, sondern auf die generelle Frage: Werden falsche Entscheidungen getroffen, weil es seit einigen Jahren Fallpauschalen gibt, die bestimmte Prozeduren besser honorieren als andere? Machen wir deswegen in Deutschland insgesamt zu viel? Führt das Anreizsystem zum Beispiel dazu, dass zu viel operiert wird?

Brandenburg: Orthopäden sagen immer so schön, wenn man nur einen Hammer hat, sehen viele Probleme aus wie ein Nagel. Was man sicher sagen kann, ist, dass es bestimmte Moden gibt. Im Moment werden beispielsweise komplexe Herzfrequenzanalysen besonders gut honoriert. Und siehe da, die steigen. Oder: In kaum einem anderen Land wird so viel katheterisiert wie in Deutschland. Es gibt Kliniken, die man als Notarzt vermeidet, weil man genau weiß: Wenn sich dort der Patient einmal an die Brust fasst, kriegt er prompt einen Herzkatheter. Das ist ein Eingriff, der Leben retten kann. Aber es gibt eben auch Risiken. Da wird ein Schnitt in die Leistenarterie gemacht und dann ein Draht bis zum Herzen geführt. Und natürlich kann es da Komplikationen geben, man kann die Gefäße beschädigen, man kann allergische Reaktionen verursachen, man kann sogar einen Herzinfarkt auslösen.

ZEIT: Und deshalb kommt es vor, dass Sie als Notarzt entscheiden: Diese Klinik fahre ich nicht an, dort bekommt der Patient vielleicht einen unnötigen Eingriff?

Brandenburg: Ja. Man kann sich beispielsweise sicher sein, dass eine vierzigjährige Frau, die fit und schlank ist und gerade Psychostress hat, höchstwahrscheinlich keinen Herzinfarkt hat, wenn sie ein Engegefühl in der Brust verspürt. Da entscheide ich mich als Notarzt manchmal gegen Klinik A, weil ich weiß, da heißt es gleich: durchfahren zum Herzkatheter.

ZEIT: Vielleicht besser, als eine Krankheit unentdeckt zu lassen?

Brandenburg: Schon – andererseits gibt es Studien, nach denen bis zu einem Prozent aller Behandelten an diesem Eingriff sterben.

ZEIT: Wie bitte?

Brandenburg: Natürlich ist diese scheinbar hohe Zahl auch der Tatsache geschuldet, dass die Patienten in der Regel schwer krank sind – es gibt also keinen Grund, Angst vor einer solchen Untersuchung zu haben. Aber die Indikation muss eben sorgfältig gestellt werden.

ZEIT: Und das wird sie nicht?

Wiesing: Wir beobachten in den vergangenen Jahren tatsächlich eine Zunahme bestimmter Eingriffe, die wir nicht medizinisch erklären können, auch nicht mit der älter werdenden Bevölkerung. Wir sind Weltmeister im Katheterisieren, bei Endoprothesen – dabei leben wir überhaupt nicht länger als andere Nationen.