KrippenplätzeMischt euch ein!

Der dänische Familientherapeut Jesper Juul kritisiert den Kita-Ausbau in Deutschland. Ein Gespräch über kollektivistische Erziehung, inkompetente Erzieher und Erfahrungen aus Skandinavien. von 

DIE ZEIT: Herr Juul, was haben Sie gegen Kinderkrippen?

Jesper Juul: Gar nichts. Wenn sie den Bedürfnissen der Kinder gerecht werden und die Erzieherinnen wissen, was sie tun.

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ZEIT: In einem gerade erschienenen Essay fragen Sie »Wem gehören unsere Kinder?«. Wie lautet Ihre Antwort?

Juul: Die Kinder gehören prinzipiell sich selbst. Aber das hat die Erwachsenen noch nie interessiert. Wenn es um den Diskurs in Sachen Fremdbetreuung geht, sollte man zumindest klarstellen, dass die Kinder den Eltern gehören.

ZEIT: Ihr Buch liest sich wie eine Art Aufruf an alle Eltern: Wehrt euch gegen die Verstaatlichung eurer Kinder! Warum diese Aufregung?

Jesper Juul

Der dänische Familientherapeut, Konfliktberater und Autor kritisiert in seinem neuesten Buch die Umsetzung des Krippenausbaus in Deutschland und warnt davor, nicht aus den Fehlern zu lernen, die man in Skandinavien schon vor Jahren bei der institutionellen Betreuung von Kindern gemacht hat. Der Essay »Wem gehören unsere Kinder?« ist gerade im Beltz-Verlag erschienen.

Jesper Juul, 64, leitet das familylab , das mit Elternkursen und Schulungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz und vielen anderen Ländern aktiv ist. Juul studierte Geschichte und Religionspädagogik, wollte ursprünglich Lehrer werden, arbeitete dann aber als Heimerzieher und später als Sozialarbeiter. In den Niederlanden und den USA bildete er sich zum Familientherapeuten weiter.

Juul: Mein Hauptanliegen ist es, kritisch auf den aktuellen Ausbau der Krippenplätze in Deutschland zu schauen; Eltern, aber auch Politikern und anderen Akteuren zu sagen: Passt auf, und seht euch die Geschichte der skandinavischen Länder an. In Norwegen hat man vor zehn Jahren beschlossen, genau wie hier in Deutschland, jedem Kind die Garantie auf einen Betreuungsplatz zu geben. Von diesem Moment an wurde nur noch auf Quantität, aber nicht mehr auf die Qualität geachtet. Ich sehe in Deutschland eine ganz ähnliche Entwicklung: Die Politiker versuchen krampfhaft, das Ausbauziel bis August 2013 zu erreichen. Das Geld fehlt an jeder Ecke, da werden mehr Kinder in eine Gruppe gesteckt, nur um Plätze zu schaffen und die Statistiken zu schönen. Außerdem ist die Ausbildung der Erzieherinnen und Erzieher sehr schlecht.

ZEIT: Wo sehen Sie die größten Defizite?

Juul: Die wissen einfach zu wenig. Sie haben zwar Kenntnisse über die sprachliche oder motorische Entwicklung der Kinder, sie haben gelernt, mit welchen Aktivitäten sich Kinder beschäftigen lassen. Aber sie wissen zu wenig über die Kinder selbst. Alle reden über individuelle Betreuung, aber kaum einer weiß, wie das geht. Die Sicht auf das Kind ist in den meisten Einrichtungen noch immer defizitorientiert. Ihre pädagogischen Ansätze beruhen auf einem traditionellen Kollektivismus, der nicht mehr zeitgemäß ist und dazu führt, dass alle Kinder zur gleichen Zeit schlafen und essen müssen und gleichzeitig windel- und schnullerfrei werden sollen. Man sollte sich nur mal die Mittagessenssituation in einer Kita anschauen. In den meisten Einrichtungen ist das die chaotischste und schlimmste Zeit des Tages, weil die Kinder einfach nicht ruhig am Tisch sitzen wollen, keinen Hunger haben, den Jungen neben sich nicht mögen. Aber niemand traut sich, von dieser Zwangsmaßnahme Abschied zu nehmen.

Leserkommentare
    • seppel5
    • 22. November 2012 10:58 Uhr

    Sehr interessant die Meinung von Herrn Juul, der nicht in den Chor der Krippenförderer und -forderer einstimmt. Ich finde es sehr respektabel, wenn jemand seine Kinder nicht "outsourced", wie man es heute ja in fast allen Lebensbereichen macht, sondern selbst zuhause "betreut". Aber vielleicht ist betreuen hier der falsche Ausdruck, wie wäre es mit "zuhause Kind sein lässt, statt es auf wirtschaftlichen Nutzen zu optimieren". Kinder haben großes Potential, aber Potential für die Menschheit/Gesellschaft sollte nicht mit Potential für die Wirtschaft verwechselt werden. Das wird heute leider viel zu oft vergessen.

    Es ist nicht die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder auf maximalen wirtschaftlichen Nutzen zu optimieren. Das passiert später schon viel zu viel in Schulen und Universitäten.

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    Schade, bisher hatte ich immer einen sehr guten Eindruck von Jesper Juul. Kinder können sich auch nicht ihre Eltern und Geschwister aussuchen. Es gibt wunderbare Tagesmütter, KindergärtnerInnen und ErzieherInnen, mit Geduld, Nerven, Erfahrung und liebevoller Zuwendung. Andererseits gibt es Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen und nicht ausreichend Geduld und Nervenstärke beweisen.

    Die einseitige Ansicht in diesem Interview ist erschreckend und völlig realitätsfern. Ich habe tolle Fachleute im Umgang mit meinen Kindern erlebt, sie freuen sich auf Tagesmutter und Kita und genauso, wenn sie von den Eltern abgeholt werden, die ihre Nerven ein paar Stunden erholen konnten;-))

    Kinder sind toll! Aber bitte nicht 24 h Tag und Nacht, die GEsellschaft verändert sich, Großeltern arbeiten Vollzeit, sind nicht in der Nähe etc. wir müssen auch loslassen lernen, den Kindern zu liebe!!

    Claudia R. aus Erfurt

  1. ich finde traurig, wie heute mit kindern umgesprungen wird, als ob sie nur noch im weg sind und geld kosten.

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    gar nicht, wenn Eltern ihre Sorgen um das Kind ansprechen

    • Schnel
    • 22. November 2012 11:32 Uhr

    Qualität vor Quantität, das kann man gar nicht oft genug betonen. Wenn die Kinder den Einrichtungen anvertraut werden, sollte sichergestellt werden, dass dort eine gute Betreuung und Förderung erfolgt (die Superlative "bestmögliche Förderung usw." sollte man mal Stecken lassen, diesen Ansprüchen genügen die meisten Eltern auch nicht).

    Aus eigener Anschauung kenne ich erhebliche Unterschiede in Ausstattung und Personal zwischen Krippen oder KITAS. Leider wird z. Zt. hauptsächlich auf die Zahlen geschaut. Es gibt aber Einrichtungen in denen ich unsere Tochter nicht eine Stunde sehen möchte. Wir hatten allerdings Glück und haben immer Kitas in der Nähe gefunden mit einer sehr guten Betreuung.

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    ich kann das stete Genörgel um die mangelnde Qualität in Eeutschen Kitas langsam nicht mehr hören.

    Als Erzieherin mit 15 Jahren Berufserfahrung und einer zusätzlichen Ausbildung als Montessori-Diplompädagogin kann ich Herrn Juul insofern zustimmen, dass auch ich die Patchworkbildungslandschaft im Deutschen Elemtarbereich grauenhaft finde, sowie auch die monierte nicht statt findende Qualität.

    Ich muss sagen, dass ich mich in Beziehungsqualität sehr wohl "fit" fühle oder vielleicht bin ich dann auch einfach nur ein Naturtalent, weil ich darin keine Extra-Ausbildung gemacht habe. Auch fand ich meine Fachschuldausbildung damals nicht schlecht. Möglicherweise gibt es vereinzelt auch gute Erzieherfachschulen in Deutschland.

    Meinen Beruf habe ich mit hohen Idealen und viel Enthousiasmus angetreten.

    Leider nimmt die Anzahl an ErzieherInnen, die im Burn-Out enden derzeit drastisch zu. Bald jede 10.te ist davon betroffen.

    Warum ich das Genörgel langsam nicht mehr hören kann? Weil ich die RAHMENBEDINGUNGEN für diesen Beruf wirklich fast unmenschlich finde. Auf eine Erzieherin 12,5 Kinder ist immer noch Standard in Regelgruppen. Die Gruppenräume sind Quadratmeterzahlenmäßig immer noch winzig (Man sollte es einmal wagen, für auch nur einen Tag ein normales Deutsches Wohnzimmer mit 25 Kindern zu bestücken, die den ganzen Tag lang dort ruhig sein sollen, ohne "durchzuknallen", dann weiß man, was Erzieher über Jahrzehnte zu leisten haben.

    • Fiesko
    • 22. November 2012 11:44 Uhr

    Zitat Juul: "Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob ich als Kind mit meinen Eltern und Geschwistern an einem Tisch sitze oder in einer Einrichtung, in der ich mir weder die Erwachsenen noch die Kinder aussuchen kann. Das ist für mich Zwang."

    Eltern und Geschwister kann sich das Kind hingegen aussuchen, oder wie? Manchmal erscheinen Herrn Juuls Aussagen doch allzu opportunistisch und lebensfremd.

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    oder können Sie tatsächlich nicht begreifen, worum es Herrn Juul in seiner Antwort ging? Es geht um die Wahl des Kindes zwischen Fremden und der eigenen Familie - und da würde immer die eigenen Familie gewinnen. Und genau um diese Wahl wird das Kind beraubt.

    Für das kleine Kind ist die Familie, in die es hineingeboren wird die natürliche Umgebung, die es nicht infrage stellt, in der es sich bewegt wie ein Fisch im Wasser. Kinder sind Bindungswesen, sie bauen vom ersten Tag an Bindungen auf, dafür leben sie. Da ein Säugling ohne Mutter (natürlicherweise) nicht überleben könnte, ist Bindung an diese primäre Bezugsperson das Überlebensprogramm ihn. Zur Mutterbindung kommen später die Bindung an Vater und Geschwister hinzu. Die Beziehungen des Säuglings erweitern sich sanft und so werden Eltern, Geschwister, Großeltern allmählich zu seiner "Herde", der es sich zugehörig fühlt und der es folgt. Bei kleinen Babys geschieht dies durch Blickkontakt, bei Krabbelbabys durch hinterherrobben und bei Kleinkindern durch Hinterherlaufen.

    Der Unterschied zur Krippe ist: Weder zu Betreuern noch zu anderen Kindern haben Kleinstkinder eine emotionale Bindung. Für sie sind das irgendwelche Leute - in jedem Fall schlechter als die eigenen Eltern oder Geschwister - die man sich eben NICHT aussuchen kann, weil man ja in der Krippe abgegeben wurde und dort nicht wegkann. Könnte man weg und sich seinen Tischnachbarn aussuchen, dann wären das auf jeden Fall Papa, Mama, Bruder oder Schwester.

  2. @Zeitredaktion: Meine Anerkennung, zur Abwechslung ein durchaus kritischer, differenzierter Beitrag zur KITA-Debatte. Bislang waren die Beiträge zu diesem Thema m.E. doch auffällig "einseitig".

    Die Bedenken hinsichtlich der Qualität sind ein wichtiger Punkt, der viel mehr beachtet werden muss. Man darf hier doch keine zu hohen Erwartungen an öffentl. Einrichtungen haben. Die Erfahrungen zeigen klar, dass gerade dort vieles im Argen liegt. Man schaue nur in die Schulen oder auf öffentl. Großbauprojekte a la Berliner Flughafen.
    Und ausgewogene, gesunde Ernährung für die Kids sind dann eben "verunreinigte" Erdbeeren aus China.

    Ebenso muß die Tatsache, dass jedes Kind anders ist, und insbesondere, dass es auch Kinder gibt, denen Krippe evtl. nicht so gut tut, mehr berücksichtigt werden.

    Zur Zeitfrage: "Nur wenige Frauen werden bereit sein, sich wieder zurück an den Herd zu stellen. In Deutschland ist man froh, die Rabenmutter-Debatte hinter sich zu haben. Das Betreuungsgeld für Eltern, die ihre Kinder nicht in eine Einrichtung schicken, stößt in der öffentlichen Debatte auf wenig Gegenliebe."

    - Geht es nicht ohne das diffamierende "Herdargument" ?
    - Ja sicher, es stellt sich nur die Frage, ob die öffentliche Debatte auch die deutliche Mehrheit der betroffenen Familien wiederspiegelt, oder eher die Meinung und Ziele von Politik, Wirtschaft + Medien?

  3. Ich finde es bedauerlich, wie sehr sich der Staat in die Erziehung der Kinder einmischt. Sicher gehört es mit zu seinen Pflichten. Doch der Umfang dieser "verstaatlichten Kindheit" grenzt schon an Entmündigung von Eltern und Kind.

    Hat der Staat Interesse daran, dass es den Kindern gut geht? NEIN!

    Klares Ziel der Kinderbetreuung ist die schnelle Rückführung der Mutter in den Beruf. Man will keine Karrierechancen zerstören, ist das Hauptargument. Es dreht sich nur um die Eltern, nicht um die Kinder.
    Das Gleiche gilt auch später beim Thema Ganztagsschulen. Solange wie möglich sollen Kinder ihren Eltern fernbleiben. Nicht, damit sie besser gefördert werden, das ist bei der Masse an Kindern und Schülern durch Erzieher und Lehrer kaum realisierbar, sondern damit diejenigen Eltern, die Arbeit haben, solange wie möglich arbeiten können.
    Der Staat ist auf Erwerbstätige angewiesen. Und da stören einfach Kinder!!!
    Die Geringverdiener, die jeden Cent zweimal umdrehen müssen, versucht man durch Betreuungsgeldgeschenke zu bestechen, zuhause zu bleiben. Damit das Betreuungsgeld noch auf das HartzIV angerechnet werden kann und der Staat im Großen und Ganzen noch mehr Geld einspart. Zumindest hofft der Staat darauf, denn Geringverdiener haben zu niedrige Steuerabgaben und sind somit nicht interessant genug, dass man sich ERNSTHAFT wenigstens um ihre Kinder bemüht und sich HartzIV doch nicht vererbt.

    Einige Gedanken zum ganzen Erziehungsschlamassel: http://erzde.wordpress.com/

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    auch schon immer zum grossen teil vertaatlicht gewesen und nach wirtschaftlichen beduerfnissen gebogen bzw. selektiert worden. da steht die halbtagsbtreuuung mmn nicht besser da.

    bei grösseren kindern sehen ich in der ganztagsbetreuung mehr vorteile. optimal ist das ganze abschieben so oder so nicht. aber welche alternative gibt es denn?
    p.s. schoenen gruss aus västerås hr. juul. war ein schoener vortrag

    s mehr 20-30 stundenjobs gäbe, so dass sich eltern die erwerbstätigkeit teilen können. dazu gehört natürlich auch ein angemessener stundenlohn.

  4. Herr Juul kritisiert die Qualitaet der Ausbildung der Erzieherinnen und befuerchtet deshalb Nachteile fuer die Kinder. Gut ich kann die Qualitaet der Erzieher und deren Ausbildung nicht beurteilen, weiss aber sie haben eine Ausbildung. Die alternative Erziehung geht durch eine Mutter von statten, die im allgemeinen gar keine paedagogische Ausbildung hat. Die Qualitaet von Erziehern soll aber durch eine bessere Ausbildung gesteigert, alternativ moege man das Kind als Unausgebildeter selbst besorgen. Es tut mir leid entweder sind Herr Juuls Aussagen hochgradig unlogisch und inkonsistent oder er glaubt eine Mutter kann es eigentlich immer besser, aber Erzieherinnen sind zum Teil ja auch Muetter, warum koennen die das dann nicht? Und sein Einwand mit den Essenszeiten nun ja, das will mich auch nicht ueberzeugen. Und wie soll das praktisch in einer Kita aussehen. Im Grunde lehnt der gute Mann einfach das stressige Leben dieser Zeit ab, aber dann braucht er mit seiner Kritik sicherlich nicht bei Kitas beginnen. Da muss sich schon die ganze Gesellschaft aendern, aber ob das alle wollen, vor allen Dingen der Mittelstand? Der Stress ist ja kein Selbstzweck, sondern es geht um materielle Gueter, die doch alle wollen.

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    Herr Juul kennt als Familientherapeut die Wichtigkeit der Bindung zwischen Kind und Eltern.
    Diese ist Fundament jeder Sozialisierung ("Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.")
    Als Eltern hat man die Möglichkeit, sich auf das Kind allein zu konzentrieren.
    Als ErzieherIn muss man auf die Bedürfnisse des Einzelnen innerhalb einer mittlerweile ziemlich großen Gruppe machen.
    Die Eltern brauchen die Sicherheit, dass ihre Kinder gut aufgehoben sind. Ist die Ausbildung laienhaft, gibt es seitens der Eltern zu viele Bedenken.
    Als staatl. anerkannter Erzieher kann ich nur bestätigen, dass die Ausbildung in Deutschland definitiv mangelhaft ist. Durch den Bedarf an vielen ErzieherInnen kann seitens der der Fachschulen auch nicht mehr auf die Qualität der Bewerber geachtet werden. Leider ist es nachwievor so, dass diejenigen, die kaum etwas an Energie investieren wollen, sich für eine Erzieherausbildung entscheiden. Es gibt nur wenige Ausnahmen.
    Die Krux der ganzen Kinderbetreuung in Deutschland ist das in sich madige System. Man muss überall investieren. Man hat nur an der falschen Stelle angefangen. Man darf nicht erst die Kinderbetreuungsplätze gesetzlich garantieren, wenn man nicht vorher eine qualitative höherwertige Ausbildung von Pädagogen installiert hat. Zurzeit dreht sich die Spirale abwärts. Überforderte "alte Erzieherhasen", unausgebildetes Neupersonal, vernachlässigte Kinder, unzufriedene Eltern. Aber keine Sorge: AM ENDE SIND NUR DIE ELTERN UND ERZIEHERINNEN SCHULD!

    Pädagogisch nicht ausgebildetet Mütter pädagogisch ausgebildeten Erzieherinnen gegenüberzustellen und daraus herzuleiten, letzteres müsse ja dann nach Juuls Argumentation doch irgendwie besser fürs Kind sein, ist an Einfallsarmut kaum noch zu überbieten.

    Eltern sind auch ohne Ausbildung die beste Betreuung fürs Kind, einfach, weil sie ihr Kind lieben und ihm das geben, was es braucht und will: ihre Zuwendung und Aufmerksamkeit. Kinder strahlen, wenn Mama und Papa sich ihnen aufmerksam widmen, sie fühlen sich geliebt und geborgen, wenn sie getragen, getröstet und einbezogen werden und sie wachsen und werden stark, wenn man ihnen Freiraum für ihre Kreativität läßt. Das machen Eltern im Allgemeinen ganz von allein - oder wollen Sie dies bestreiten?

    Aber wenn es eben Fremdbetreuung sein muß - aus welchen Zwängen auch immer - dann sollte diese Fachkraft zumindest gut ausgebildet sein, um mit den immensen Herausforderungen gut umgehen zu können. Etwa, weil Erzieherinnen auf viele Kinder im gleichen Alter gleichzeitig aufpassen müssen, weil diese Kinder Ihnen gegenüber starke Ablehnungsreaktionen zeigen können, weil man den Kindern aus zeitlichen und logistischen Gründen nicht die Zuwendung und den Trost oder die Aufmerksamkeit geben kann, die man den eigenen Kindern geben würde. Weil Tagesabläufe auf individuelle kindliche Bedürfnisse keine Rücksicht nehmen. All dies zu bewältigen, bedarf es eben einer guten Ausbildung.
    Das sollte jedem einsichtig sein.

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  • Schlagworte Kinderbetreuung | Kindertagesstätte | Kinder | Kindergarten
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