DIE ZEIT: Herr Juul, was haben Sie gegen Kinderkrippen?

Jesper Juul: Gar nichts. Wenn sie den Bedürfnissen der Kinder gerecht werden und die Erzieherinnen wissen, was sie tun.

ZEIT: In einem gerade erschienenen Essay fragen Sie »Wem gehören unsere Kinder?«. Wie lautet Ihre Antwort?

Juul: Die Kinder gehören prinzipiell sich selbst. Aber das hat die Erwachsenen noch nie interessiert. Wenn es um den Diskurs in Sachen Fremdbetreuung geht, sollte man zumindest klarstellen, dass die Kinder den Eltern gehören.

ZEIT: Ihr Buch liest sich wie eine Art Aufruf an alle Eltern: Wehrt euch gegen die Verstaatlichung eurer Kinder! Warum diese Aufregung?

Juul: Mein Hauptanliegen ist es, kritisch auf den aktuellen Ausbau der Krippenplätze in Deutschland zu schauen; Eltern, aber auch Politikern und anderen Akteuren zu sagen: Passt auf, und seht euch die Geschichte der skandinavischen Länder an. In Norwegen hat man vor zehn Jahren beschlossen, genau wie hier in Deutschland, jedem Kind die Garantie auf einen Betreuungsplatz zu geben. Von diesem Moment an wurde nur noch auf Quantität, aber nicht mehr auf die Qualität geachtet. Ich sehe in Deutschland eine ganz ähnliche Entwicklung: Die Politiker versuchen krampfhaft, das Ausbauziel bis August 2013 zu erreichen. Das Geld fehlt an jeder Ecke, da werden mehr Kinder in eine Gruppe gesteckt, nur um Plätze zu schaffen und die Statistiken zu schönen. Außerdem ist die Ausbildung der Erzieherinnen und Erzieher sehr schlecht.

ZEIT: Wo sehen Sie die größten Defizite?

Juul: Die wissen einfach zu wenig. Sie haben zwar Kenntnisse über die sprachliche oder motorische Entwicklung der Kinder, sie haben gelernt, mit welchen Aktivitäten sich Kinder beschäftigen lassen. Aber sie wissen zu wenig über die Kinder selbst. Alle reden über individuelle Betreuung, aber kaum einer weiß, wie das geht. Die Sicht auf das Kind ist in den meisten Einrichtungen noch immer defizitorientiert. Ihre pädagogischen Ansätze beruhen auf einem traditionellen Kollektivismus, der nicht mehr zeitgemäß ist und dazu führt, dass alle Kinder zur gleichen Zeit schlafen und essen müssen und gleichzeitig windel- und schnullerfrei werden sollen. Man sollte sich nur mal die Mittagessenssituation in einer Kita anschauen. In den meisten Einrichtungen ist das die chaotischste und schlimmste Zeit des Tages, weil die Kinder einfach nicht ruhig am Tisch sitzen wollen, keinen Hunger haben, den Jungen neben sich nicht mögen. Aber niemand traut sich, von dieser Zwangsmaßnahme Abschied zu nehmen.

"Erzieher müssen für gute Atmosphäre sorgen"

ZEIT: Was ist an einem gemeinsamen Mittagessen so schlimm? Eltern werden doch auch ständig aufgefordert, bei den Mahlzeiten zusammen mit ihren Kindern am Tisch zu sitzen.

Juul: Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob ich als Kind mit meinen Eltern und Geschwistern an einem Tisch sitze oder in einer Einrichtung, in der ich mir weder die Erwachsenen noch die Kinder aussuchen kann. Das ist für mich Zwang.

ZEIT: Zurück zu den Erziehern: Was sollten die können?

Juul: Sie müssen über Empathie verfügen und für gute Atmosphäre und Stimmung in einer Gruppe von Kindern sorgen können. Sie sollten sich über ihre eigene Rolle im Klaren sein und über Beziehungskompetenz verfügen. Aber darüber lernen sie in der Ausbildung rein gar nichts.

ZEIT: Warum nicht?

Juul: Weil man immer angenommen hat, dass Erwachsene automatisch über Beziehungskompetenz verfügen. Es wurde lange Zeit ignoriert, dass es sich erlernen lässt, ein guter Erzieher oder Pädagoge zu werden, durch Training und viel Praxis. Dazu gehört aber auch, dass man die eigene Kompetenz immer wieder infrage stellen muss. Dafür brauchte es professionelle Supervision und Weiterbildung, all das sehe ich in deutschen Krippen und Kindergärten selten.

ZEIT: Deutsche Eltern sind dringend auf einen Betreuungsplatz angewiesen. Sie müssen darauf vertrauen, dass die Einrichtung gut ist, in die sie ihr Kind geben. Eine Wahl haben die meisten nicht. Nun sagen Sie, die Krippenbetreuung entspricht nicht den Bedürfnissen der Kinder, die Erzieherinnen wissen nicht, was sie tun. Sie werden Familien damit sehr beunruhigen.

Juul: Es ist ja auch nicht meine Aufgabe, Eltern zu beruhigen. Ich möchte nur klarmachen, dass es sehr entscheidend ist, was jetzt passiert. In Dänemark haben wir vor 30 Jahren damit begonnen, die Kinder aus den Familien zu nehmen und in Betreuungseinrichtungen zu schicken. Ich halte das für das größte soziale Experiment des vergangenen Jahrhunderts. Die Entwicklung verlief in rasantem Tempo. In Deutschland hätte man jetzt die Chance, vieles anders zu machen. Politiker, Fachleute und Eltern sollten in den nächsten Jahren regelmäßig zusammenkommen, um darüber zu reden, wie sich die Betreuungssituation entwickelt. Weil man einfach damit rechnen muss, nicht alles richtig zu machen. Man sollte diesen Prozess aber auch unbedingt wissenschaftlich begleiten. Vorstellbar wäre, 20000 Kinder, die in eine Krippe gehen, über die nächsten zehn, fünfzehn Jahre mit einer gleich großen Gruppe von Kindern zu vergleichen, die zu Hause betreut werden. Dann ließe sich zumindest eine Feststellung darüber treffen, ob sich die Kinder durch die Fremdbetreuung anders entwickelt haben als jene, die zu Hause geblieben sind.

ZEIT: Was aber hätte man von einer solchen Feststellung? Nur wenige Frauen werden bereit sein, sich wieder zurück an den Herd zu stellen. In Deutschland ist man froh, die Rabenmutter-Debatte hinter sich zu haben. Das Betreuungsgeld für Eltern, die ihre Kinder nicht in eine Einrichtung schicken, stößt in der öffentlichen Debatte auf wenig Gegenliebe.

"Jetzt wäre der Zeitpunkt bestimmte Forderungen durchzusetzen"

Juul: Ich möchte keine neue ideologische Debatte. Mir ist klar, dass Frauen genau wie Männer arbeiten wollen und dafür gute Betreuungsmöglichkeiten für ihre Kinder brauchen. Aber Familien dürfen es nicht allein der Politik überlassen, wie gut oder schlecht diese Betreuung ist. Jetzt wäre der Zeitpunkt, bestimmte Forderungen durchzusetzen. Die Eltern dürfen sich aus dieser Entwicklung nicht heraushalten. Es geht um ihre Kinder. Und die haben ja keine Wahl. Sie müssen sich den Entscheidungen ihrer Eltern fügen. Das Mindeste ist es also, dafür zu sorgen, dass es ihnen gut geht. Aber dafür müssen die Eltern mehr Einfluss auf das nehmen, was jetzt halbherzig umgesetzt wird.

ZEIT: Sie warnen in Ihrem Essay auch vor einer Wiederholung der Fehler, die man in Skandinavien gemacht hat. Wie würden Sie die Entwicklung dort beschreiben?

Die letzte große qualitative Untersuchung in Dänemark hat gezeigt, dass es 24 Prozent der befragten Jungen zwischen drei und sechs Jahren nicht gut geht in der Kita. Bei den Mädchen waren es zehn Prozent. Das sollte man sehr ernst nehmen. Es lässt sich auch feststellen, dass es inzwischen mehr Kinder mit psychischen Auffälligkeiten und Lernschwierigkeiten gibt. Es geht den Kindern also nicht unbedingt besser als vor 30 Jahren. Das hat komplexe Ursachen und liegt mit Sicherheit nicht nur an den Kitas. Aber sollten wir nicht hellhörig werden, wenn uns die Schulen in Dänemark plötzlich zurückmelden: Die Kinder kommen in der ersten Klasse hier an und haben keine soziale Kompetenz mehr. War die soziale Kompetenz nicht immer eines der Hauptargumente für die Betreuung außerhalb der Familien?

ZEIT: Was ist passiert?

Juul: Ich glaube, wir sind einer großen Illusion aufgesessen. Kinder lassen sich nicht wie in einer Fabrik zusammenbauen und optimieren. Daraufhin erzogen und konditioniert zu werden, wie die Gesellschaft vielleicht in 15 Jahren funktioniert, kann für die soziale und emotionale Gesundheit eines Kindes und sein Wohlbefinden nicht gut sein. Aber Eltern und Erzieherinnen schwimmen längst mit im Strom der gesellschaftlichen Veränderungen. Man hat ihnen gesagt, dass es wichtig ist, Kinder möglichst früh zu fördern und zu bilden. Also sind sie gehorsam und halten sich daran. Das führt jedoch dazu, dass sich niemand mehr mit dem Kind beschäftigt, wie es heute ist. Alle sehen nur, wie das Kind später einmal werden sollte. Also muss es Englisch oder Chinesisch schon im Kindergarten lernen, singen, wenn die anderen singen. Die Botschaft lautet: Nur wenn du dich anpassen kannst, bist du gut genug für uns. Niemand sagt mehr: Du, mein Kind, bist uns wichtig, so wie du bist.

ZEIT: Wünschen Sie sich eine Art Bullerbü-Kindheit zurück, die es so wie in den Büchern von Astrid Lindgren auch nie gegeben hat?

Juul: Ich bin wirklich kein Kindheitsromantiker. Aber ich möchte Eltern mit der Frage nach ihrem Lebensstil konfrontieren. Viele Kinder sind einem hohen Maß an Stress ausgesetzt. Die extreme Menge an Input können sie nicht mehr verarbeiten. Sie sind buchstäblich »außer sich«. Es gelingt ihnen nicht mehr, zu ihren Gedanken und Gefühlen vorzudringen. Es wäre eine Minimalforderung, ihnen Phasen der Ruhe und Zurückgezogenheit einzuräumen – und zwar jeden Tag!

ZEIT: Eine Minimalforderung an die Kita oder an die Eltern?

Juul: Die Familie ist ja oft noch der letzte und einzige Ort, an dem Kinder Entspannung finden. Aber ob es diesen Ort gibt, hängt von den Eltern ab. Auch die Erwachsenen kommen mit ihrem gehetzten Leben immer weniger gut zurecht. Sie arbeiten, verdienen Geld, besorgen das Essen, bringen ihre Kinder weg, holen sie wieder ab. Und bei alldem gibt es kein Leben mehr. Alles besteht nur noch aus Funktionalität. Die Kinder aber spüren sehr genau, wenn ihre Eltern den Sonntagsausflug in den Park nur noch als Pflichtaufgabe empfinden und dabei ständig auf ihr Handy schauen. Die Kinder beschweren sich nicht, sie kennen es ja nicht anders.

ZEIT: Steht die nächste Kehrtwende schon bevor?

Juul: In Schweden gibt es eine kleine Bewegung von Eltern, die sagen: Wir wollen ein Recht darauf haben, unsere Kinder von der Geburt bis zur Einschulung selber zu erziehen. Die sind politisch nicht sehr beliebt und werden gesellschaftlich geächtet, denn all die anderen Eltern kommen und fragen: Was machen wir denn falsch?

ZEIT: Gibt es ein Richtig und ein Falsch?

Juul: Die Frage, wie jemand leben will, kann jeder nur für sich beantworten. Das ist eine existenzielle Entscheidung, die kein anderer treffen kann. Eltern sollten nur bedenken, dass sie immer auch für ihre Kinder wählen.