Großbritanniens Premier David Cameron © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

 "Die EU ist dann am stärksten, wenn sie homogen ist"

ZEIT: Wieso identifiziert sich Großbritannien so wenig mit Europa? Liegt es wirklich an der Insellage?

Norman: In den 1720er Jahren kam Voltaire hierher und sagte: Warum kann Frankreich nicht wie England sein?! Er hat uns als freies und tolerantes Land gesehen. Die britische Aufklärung war prägend für die Entwicklung des Rechts– und Nationalstaates. Historisch gesehen, gehörten wir also schon immer ins Herz von Europa. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Briten ein neues Bewusstsein für ihre Identität als Insel entwickelt. Die Haltung zum europäischen Projekt war von Anfang an ambivalent.

ZEIT: Inwiefern?

Norman:Winston Churchill hat die frühe Entwicklung der Europäischen Gemeinschaft sehr unterstützt, auch wenn Großbritannien nicht Teil davon war. Viele europäische Länder misstrauten dem Nationalstaat und wollten ihn durch etwas anders ersetzen, um Harmonie zu schaffen und Krieg zu vermeiden. Die Briten haben das respektiert. Sie haben das europäische Projekt immer als eine wichtige politische Entwicklung gesehen, an der sie teilhaben wollten. Aber sie würden dafür nicht jeden Preis bezahlen, denn es ist nicht Teil ihrer Identität.

ZEIT: Fühlen sich die Briten von Europa auch unabhängig, weil sie den Commonwealth haben?

Norman: Ich glaube nicht an solche psychologischen Erklärungen. Aber es ist ein historischer Fakt, dass wir enge Bindungen zu den Ländern des Commonwealth und den USA haben. Als Handelsnation waren diese Verbindungen immer Teil unserer Weltanschauung.

ZEIT: Für Deutschland hingegen war Europa entscheidend.

Mayer: Das hat natürlich mit unserer Geschichte zu tun. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren wir froh, dass die westlichen Alliierten zu uns gehalten haben. Europa hat uns dabei geholfen, die tiefe Krise mit Frankreich zu überwinden; heute haben wir freundschaftliche Beziehungen zu allen neun Nachbarländern. Meine Sorge ist, dass wir die tieferen Werte der EU im Zuge der Krise vergessen; dass wir nur noch über die Währung und die Wirtschaft reden. Die junge Generation, die mit den Vorteilen der EU aufgewachsen ist, weiß sie nicht mehr wirklich zu schätzen.

ZEIT: Die deutsche Seite ist davon überzeugt, dass der einzige Weg für Europa eine tiefere Integration ist. Die Briten wollen da nicht mitmachen.

Mayer: Die EU ist dann am stärksten, wenn sie homogen ist. Ich will keine Union, in der sich jeder aussuchen kann, was ihm am besten passt und was nicht. Großbritannien ist weder dem Euro noch Schengen beigetreten. Noch mehr Ausnahmen können wir nicht akzeptieren. Die deutsche Position ist, dass die Vertiefung der 27 EU-Länder unausweichlich ist. In den nächsten Jahren muss darauf der Schwerpunkt liegen.

Norman: Die Briten glauben nicht, dass es so etwas wie eine europäische Nation geben sollte. Sie identifizieren sich eher mit de Gaulles l´Europe des patries, dem Europa der Nationen. Einem losen Verbund von Ländern, dessen Architektur flexibel ist, sodass das europäische Ideal der Freiheit auch dem Nationalstaat zugute kommt. Schengen ist das beste Beispiel dafür, dass nicht immer alle mitmachen müssen.

ZEIT: Bei so unterschiedlichen Ansichten ist eine Trennung doch unausweichlich, oder?

Norman: Das glaube ich nicht. In Großbritannien haben viele das Gefühl, dass Europa eine Art Einbahnstraße ist: Man gibt immer mehr Souveränität an eine höhere Ebene ab. Es wäre viel glücklicher, wenn die Struktur der EU flexibler wäre. Wenn Deutschland und Frankreich zum Beispiel unterstützen würden, dass bestimmte Gesetze wieder an die nationale Regierung übertragen werden. In den letzten zwei Jahren habe ich verfolgt, wie die deutschen Steuerzahler immer größere Summen für die europäische Integration verbürgen mussten. Ich glaube nicht, dass das ewig so weitergehen kann.

Mayer: Natürlich ist es wichtig, dass wir den Menschen erklären, warum wir ihre Steuergelder für andere Länder ausgeben. Aber ich bin überzeugt, dass es richtig ist, Solidarität zu zeigen und sie an bestimmte Bedingungen zu knüpfen.

ZEIT: Welchen Einfluss kann Großbritannien in Europa noch haben?

Norman: Die Briten haben nichts gegen eine rationale Debatte darüber, welchen Teil der Bürde sie tragen sollten. Aber die Frage ist, ob der Integrationsprozess zu Ende gedacht ist. Die Gefahr ist, dass er zu einer Spaltung führt zwischen den deutschen Steuerzahlern und den Länder, für die sie zahlen, aber zu denen sie historisch gesehen keine enge Verbindung haben. Die Briten helfen gern mit, aber sie vergessen dabei ihr nationales Interesse nicht.

"Freiheit, Sicherheit, freier Handel, Wohlfahrt und gemeinsame Werte"

ZEIT: Was würden wir verlieren, wenn Großbritannien die EU verlassen würde?

Mayer: Wir würden einen sehr wichtigen Partner verlieren. Großbritannien hat die drittgrößte Wirtschaft in der EU, mehr als 50 Prozent der britischen Exporte gehen in die anderen 26 EU-Länder. Ein britischer Austritt wäre auf beiden Seiten des Kanals ein großer Verlust, ich weiß gar nicht, für wen er größer wäre.

Norman: Kann ich Sie etwas fragen? Glauben Sie, dass die EU im Fall eines britischen Austritts bereit wäre, über ein Freihandelsabkommen zu sprechen?

Mayer: Das ist eine sehr hypothetische Frage. Falls Großbritannien austreten sollte, würden wir schon einen Modus Vivendi finden. Wirtschaftlich gesehen, wäre er aber von Nachteil für Großbritannien. Die Briten sollten nicht denselben Status wie die Schweiz oder Norwegen bekommen, finde ich. Dazu sind sie für die EU zu wichtig.

Norman: Ich stelle die Frage, weil sie auf der Hand liegt. Jedes Land, das einen Austritt erwägt, sollte seine Möglichkeiten für die Zeit danach gut kennen.

ZEIT: Wir würden dieses Gespräch gern mit einer deutsch-britischen Gemeinsamkeit beenden. Die erste Strophe Ihrer beider Nationalhymnen besteht aus fünf Wörtern. Können Sie uns Ihre Vorstellung von Europa mit fünf Wörtern beschreiben?

Mayer: Freiheit, Sicherheit, freier Handel, Wohlfahrt und gemeinsame Werte.

Norman: Ich mag all diese Wörter. Aber leider muss ich hinzufügen, dass Europa undurchsichtig und gleichmacherisch ist.