Europäische Union"Manchmal ist Isolation eben der Preis"

Was, wenn die Briten aus der EU austreten? Eine Katastrophe, sagt der deutsche Politiker Stephan Mayer. Noch müssen wir darüber nicht reden, entgegnet sein britischer Kollege Jesse Norman. Ein Gespräch über eine komplizierte Beziehung. von  und Khuê Pham

Großbritanniens Premier David Cameron

Großbritanniens Premier David Cameron   |  © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

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Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

Jesse Norman

Jesse Norman, 50, war früher Banker und ist heute ein Tory-Vordenker. Er will in der EU bleiben, aber nicht um jeden Preis.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

Stephan Mayer

Stephan Mayer, 38, ist Großbritannien-Experte der Union. Der Anwalt aus Bayern warnt vor einem Austritt der Briten aus der EU.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

Leserkommentare
  1. Das britische Volk war nie für den Beitritt. Ihre Regierung entschied sich dafür, weil die Geschäftswelt es für vorteilhaft hielt. Tatsächlich haben die Briten von der Mitgliedschaft profitiert. Doch die Angst, dass das Geschäft nach dem Austritt nicht mehr floriert, ist absurd. Etablierte Geschäftsbeziehungen bleiben erhalten, ob die Briten Mitglied sind oder nicht.

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    Ich denke , es ist naiv anzunehmen es ginge nach einem Austritt Uk alles weiter wie gehabt.
    Ich glaube, die EU würde repressiv reagieren.

    Ganz einfach aus der inneren Logik her.
    Wenn die europäische Öffentlichkeit sehen würde, daß ein Austritt für einen Nettozahler nur positive Auswirkungen hat und keinerlei negative Aspekte, würden sich noch vor Jahresfrist als Erste wohl Schweden und Dänemark verabschieden .
    Das will die EU als Organisation natürlich um jeden Preis verhindern. Sowohl auf Politiker, als auch auf Beamtenebene. Zu viele haben viel zu verlieren.
    Das heisst: keine Teilnahme am Binnenmarkt; Neuverhandlungen um alles und jedes und dabei die Briten beständig ab die Wand laufen lassen.
    Ähnliches kann man bei den Verhandlungen D - Ch (Steuer, Flugverbotszone...)derzeit ja gut beobachten;
    Die Londoner City würde wohl nicht in der Bedeutungslosigkeit versinken, DER Finanzplatz Europas würde sie aber nicht bleiben, den Titel wird sich Frankfurt schnappen.
    Ob die Eu mit einer Prügel vor die Füße Politik die derzeit unübersehbaren Fliehkräfte stoppen kann bezweifle ich.
    Aber sie wird es versuchen (müssen).

    • Otto2
    • 02. Dezember 2012 20:03 Uhr

    Richtig. Manche Briten aber glauben anscheinend, sie bekämen (!) einen Preis, wenn sie austräten. Sie werden aber einen zahlen! Und dieser Preis wird höher sein, als der, den die EU-Mitglieder zahlen, wenn GB die EU verließe.

    • RPT
    • 01. Dezember 2012 14:42 Uhr

    wesentlich besser durch Norman vertreten als durch Mayer. Ich finde, man sollte ein Referendum darüber wohin sich die EU entwickeln soll in allen Mitgliedsländern der EU durchführen.

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 17:02 Uhr

    in in jedem Bundesland, ob es noch zu Dtl. gehören will. Wäre bestimmt auch spannend.

    • Sirisee
    • 02. Dezember 2012 23:54 Uhr

    ... typisches Gebofingere: Solidarität, Überzeugung, Höhere Werte, 2. Weltkrieg, am stärksten, wenn man einheitlich ist - also Idee kuscheliger Multi-kulti-Einheitsstaat. Es gibt "gute" und "schlechte" Europäer.

    Der Brite: Nüchtern, pragmatisch, gegen EU-Bürokratismus und Wolkenkuckuksheime, weltweite Perspektive und Handel. Europäer ist ein regionaler Begriff.

    Wer hat Recht? Wer das nicht beim Lesen merkt, hat den Nordkorea-Einsatzschein.

  2. Einige Kritikpunkte der Briten sind sehr gut nachvollziehbar. So wird z.B. der EU-Haushalt seit Jahrzehnten für mehr oder weniger offene Subventionszahlungen an bestimmte Interessengruppen (Bauern) missbraucht. Es ist ebenso unverständlich, warum die EU Kommission die administrativen Ausgaben erhöhen will, in einer Zeit, in der alle sparen müssen. Auch die Tendenz so mancher Brüsseler Bürokraten alles an sich ziehen zu wollen, und der Versuch Europa zu zentralisieren, ist zu kritisieren. Genauso wie man mit Fug und Recht sagen kann, dass der Euro ein großer Fehler war. Da hatten die Briten einfach recht.

    Auf der anderen Seite glaube ich, dass die Briten ihr Einflusspotenzial und ihre Wirtschaftskraft überschätzen. Viele englische Politiker leben mental noch im frühen 20. Jahrhundert, als Großbritannien eine Weltmacht mit unangefochtener Flotte war. Diese Zeiten sind aber unwiederbringlich vorüber. Das Vereinigte Königreich ist nur noch eine Mittelmacht, wahrscheinlich ist Deutschland sogar einflussreicher. Leider erkennt man die Wirklichkeit auf der Insel nicht an, und übt sich hier in konsequenter Realitätsverleugnung.

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    ...zur angeblichen Erhöhung der administrativen Ausgaben: Der ursprüngliche Vorschlag der EU-Kommission sah eine Kürzung der administrativen Ausgaben von 5% vor. Leider werden solche Fakten durch Pressemeldungen und Politikeraussagen immer wieder ins Gegenteil verzerrt.

    Und die Vergabe der Subventionen an die Bauern über den Umweg EU ist für die Mitgliedsstaaten auch eher ein bequemer Weg mit den Finger nach Brüssel zu zeigen und gleichzeitig die eigene Klientel zu bedienen.

    • ludna
    • 03. Dezember 2012 9:07 Uhr

    da gebe Ihnen recht. Aber der weltweite Einfluss ist dennoch noch wesentlich grösser als der D. Das hat viele Gründe, historische und aktuelle.

    • bond24
    • 01. Dezember 2012 14:49 Uhr

    auch wenn man ihnen nachsagt das es schlechte Europäer sind haben sie in diesem Punkt recht. Wir sollten als Deutsche endlich aufwachen und ebenso handeln. Wir werden am Ende die Dummen sein und dürfen die schwachen ewig durchschleppen. Wir brauchen ein Europa der starken Regionen und keine schwache Zentralregierung.

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 15:09 Uhr

    "Wir brauchen ein Europa der starken Regionen und keine schwache Zentralregierung."
    In dieser Frage übersehen Sie eine wichtige Sache. Die starken Regionen sind von den schwachen ebenfalls abhängig und das vor allem im Handel, denn als Exportnation Nr.1 in Europa sind wir auf Importnationen nunmal angewiesen und das wichtigste Problem kommt dann mit der Wirtschaftsflucht, welche innerhalb von Europa problemlos möglich ist.
    Ihre Aussagen sind polemisch und nicht konsequent zu ende gedacht.
    Die "Starken" brauchen die "Schwachen" und umgekehrt und darum wäre es sinnvoll nach konstruktiven Lösungen zu suchen. Von der humanitären Sicht auf Ihren Beiträg möchte ich lieber nichts schreiben. Mit etwas Abstand kommen Sie vielleicht selbst darauf ...

    >> Wir werden am Ende die Dummen sein
    >> und dürfen die schwachen ewig durchschleppen

    gute idee. wer braucht schon, wenn wir mal ganz kurz ihren "gedanken" weiterdenken alte, "verrückte" "krüppel"???

    groschen gefallen?

    vor etwa 70 jahren wären sie in diesem land "mainstream" gewesen ...

    man hat sich dieser "schwachen" dann halt "entledigt", um nicht der "dumme" zu sein, der die durchfüttert

    manchmal fragt man sich schon, warum menschen so etwas wie ein gehirn haben, wenn sie es partout nicht verwenden wollen.

    • dymphna
    • 01. Dezember 2012 14:52 Uhr

    das ist die EU aber nicht. Sie war es auch noch nie und wird es vermutlich auf absehbare Zeit nicht sein. Was uns Europäer eint, ist ein marginaler kultureller Konsens in Verbindung mit starken wirtschaftlichen Eigeninteressen der Mitgliedsstaaten. Diese wirtschaftlichen Interessen können jeweils nur transitorisch untereinander zur Deckung gebracht werden und werden bei Bedarf eben wieder voneinander gelöst.
    Die Briten sind keine Ausnahme in der EU, sie tragen ihre Interessen nur sehr offen vor.

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 15:14 Uhr

    eines geeinten Europas kann man im kleinen Rahmen auch auf Deutschland anwenden, welches historisch betrachtet das Musterbeispiel von Zersplitterung ist.
    Nur unter rationalen wirtschaftlichen und homogenen Gesichtspunkten hätte aus den Fürstentümern nie eine Einheit entstehen können, hätte es nach der Teilung niemals die Wende geben können, aber wir sind vereint. Starke und sehr schwache Regionen vereint unter dem Mantel der Bundesrepublik und kaum einer fragt heute noch nach, ob das richtig war, oder es eines Referundums bedurft hätte. Europa ist im Großen das, was Dtl. mehrfach schon erlebt hat (im übrigen auch andere Staaten) und um zu funktionieren müssen die Staaten nicht homogen sein, sondern besser, ehrlicher und offener miteinander kommunizieren und konstruktive Lösungsansätze erarbeiten.

  3. > Die Gefahr ist, dass er zu einer Spaltung führt zwischen den deutschen Steuerzahlern und den Länder, für die sie zahlen, aber zu denen sie historisch gesehen keine enge Verbindung haben.

    Aehem, was fuer eine Kaese. :)

    1. Die heutigen deutschen Steuerzahler koennen natuerlich keine "historischen" engen Verbindungen zu z.B. Griechenland haben. Dazu leben die heutigen deutschen Steuerzahler noch nicht lange genug.

    2. Was wohl gemeint ist, ist dass Deutschland keine engen historischen Verbindungen zu z.B. Griechenland haette. Um das zu behaupten darf man wohl keine Ahnung vom modernen griechischen Staat haben: der erste Koenig des modernen Griechenlands war ein Bayer und entsprechend eng waren die Beziehungen zwischen Griechenland und Bayern im 19. Jhr. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/w...

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 15:09 Uhr

    "Wir brauchen ein Europa der starken Regionen und keine schwache Zentralregierung."
    In dieser Frage übersehen Sie eine wichtige Sache. Die starken Regionen sind von den schwachen ebenfalls abhängig und das vor allem im Handel, denn als Exportnation Nr.1 in Europa sind wir auf Importnationen nunmal angewiesen und das wichtigste Problem kommt dann mit der Wirtschaftsflucht, welche innerhalb von Europa problemlos möglich ist.
    Ihre Aussagen sind polemisch und nicht konsequent zu ende gedacht.
    Die "Starken" brauchen die "Schwachen" und umgekehrt und darum wäre es sinnvoll nach konstruktiven Lösungen zu suchen. Von der humanitären Sicht auf Ihren Beiträg möchte ich lieber nichts schreiben. Mit etwas Abstand kommen Sie vielleicht selbst darauf ...

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 15:14 Uhr

    eines geeinten Europas kann man im kleinen Rahmen auch auf Deutschland anwenden, welches historisch betrachtet das Musterbeispiel von Zersplitterung ist.
    Nur unter rationalen wirtschaftlichen und homogenen Gesichtspunkten hätte aus den Fürstentümern nie eine Einheit entstehen können, hätte es nach der Teilung niemals die Wende geben können, aber wir sind vereint. Starke und sehr schwache Regionen vereint unter dem Mantel der Bundesrepublik und kaum einer fragt heute noch nach, ob das richtig war, oder es eines Referundums bedurft hätte. Europa ist im Großen das, was Dtl. mehrfach schon erlebt hat (im übrigen auch andere Staaten) und um zu funktionieren müssen die Staaten nicht homogen sein, sondern besser, ehrlicher und offener miteinander kommunizieren und konstruktive Lösungsansätze erarbeiten.

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    Wann immer der Vergleich Europas mit Deutschland oder den Vereinigten Staaten kommt, wird übersehen, dass letztere mit einer gemeinsamen Sprache gesegnet sind, nämlich Deutsch bzw. Englisch. Das ist auf europäischer Ebene nicht der Fall. Daran scheitert übrigens auch die von Ihnen geforderte Kommunikation. Darüber hinaus sind die Sozial- und Steuersysteme, der Staatsaufbau, das Wahlrecht, die Finanzpolitik der EU-Mitlgiedsstaaten völlig unterschiedlich und z.T. stark von kulturellen und ideellen nationalen Vorstellungen geprägt, die einer Vereinheitlichung entgegenstehen. Das bedeutet, dass im Falle der Vereinigten Staaten von Europa einige Länder verzichten müssten. Preisfrage: Wollen Sie das italienische Gesundheitssystem übernehmen?

    • cegog
    • 01. Dezember 2012 18:05 Uhr

    "Nur unter rationalen wirtschaftlichen und homogenen Gesichtspunkten hätte aus den Fürstentümern nie eine Einheit entstehen können,.."

    Der politische Wille zu einem einigen Deutschland hatte seine Anfänge im Widerstand gegen den Napoleonischen Eroberungsgeist, wirtschaftlich durch die Bildung eines liberalen, aufstrebenden Bürgertums, das freien Handel und Warentransport anstrebte. Diese Geister konnten nach dem Sieg über Napoleon von den restaurativen Kräften nicht mehr in die Flasche zurückgedrängt werden. - Die Interessen zur deutschen Einigung haben daher m.E. durchaus einen irrationalen als auch rationalen Kern.

    Eben dieser irrationale Kern ist, was das gemeinsame Europa angeht, jedenfalls zur Zeit nicht ersichtlich. Die Behauptung unserer politischen Führung, es drohe ein Absinken in die Bedeutungslosigkeit, die Beschwörung irgendeines europ. Geistes ist für die meisten Völker nicht fassbar und wird zurecht als Demagogie empfunden. Der Brüssler Anteil blieb für die Völker in den Nationalstaaten nicht faßbar. Diese Unschärfe wurde nur allzu gern von den lokalen Politikern genutzt: lief etwas gut, lag's an der heimischen Regierung; lief es schlecht, waren es "die da in Brüssel".
    Für die Völker ist die EU ein blutleeres Elitenprojekt gewesen, das solange mit freundlichem Desinteresse bedacht wurde, wie der Wohlstand stetig wuchs. Die mangelnde Einbindung der Bürger rächt sich nun. Diese EU ist ein politisches Schönwetterkonstrukt.

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