Europäische Union"Manchmal ist Isolation eben der Preis"

Was, wenn die Briten aus der EU austreten? Eine Katastrophe, sagt der deutsche Politiker Stephan Mayer. Noch müssen wir darüber nicht reden, entgegnet sein britischer Kollege Jesse Norman. Ein Gespräch über eine komplizierte Beziehung. von  und Khuê Pham

Großbritanniens Premier David Cameron

Großbritanniens Premier David Cameron   |  © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

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Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

Jesse Norman

Jesse Norman, 50, war früher Banker und ist heute ein Tory-Vordenker. Er will in der EU bleiben, aber nicht um jeden Preis.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

Stephan Mayer

Stephan Mayer, 38, ist Großbritannien-Experte der Union. Der Anwalt aus Bayern warnt vor einem Austritt der Briten aus der EU.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

Leserkommentare
  1. Ich denke , es ist naiv anzunehmen es ginge nach einem Austritt Uk alles weiter wie gehabt.
    Ich glaube, die EU würde repressiv reagieren.

    Ganz einfach aus der inneren Logik her.
    Wenn die europäische Öffentlichkeit sehen würde, daß ein Austritt für einen Nettozahler nur positive Auswirkungen hat und keinerlei negative Aspekte, würden sich noch vor Jahresfrist als Erste wohl Schweden und Dänemark verabschieden .
    Das will die EU als Organisation natürlich um jeden Preis verhindern. Sowohl auf Politiker, als auch auf Beamtenebene. Zu viele haben viel zu verlieren.
    Das heisst: keine Teilnahme am Binnenmarkt; Neuverhandlungen um alles und jedes und dabei die Briten beständig ab die Wand laufen lassen.
    Ähnliches kann man bei den Verhandlungen D - Ch (Steuer, Flugverbotszone...)derzeit ja gut beobachten;
    Die Londoner City würde wohl nicht in der Bedeutungslosigkeit versinken, DER Finanzplatz Europas würde sie aber nicht bleiben, den Titel wird sich Frankfurt schnappen.
    Ob die Eu mit einer Prügel vor die Füße Politik die derzeit unübersehbaren Fliehkräfte stoppen kann bezweifle ich.
    Aber sie wird es versuchen (müssen).

  2. Das ist keineswegs albern. Nur weil die "Elite" Englisch spricht, heisst das noch lange nicht, dass man einen gemeinsamen Staat gründen kann. Oder wollen Sie in die Zeiten vor der Französischen Revolution 1789 zurück? Damals sprach der gesamte europäische Adel Französisch, die nationalen Sprachen waren für das gemeine Volk.

    Zur Reichsgründung 1871 sprach man sehr wohl überwiegend Deutsch im Deutschen Kaiserreich. Es gab zwar überall verschiedene Dialekte, aber das waren eben nur Idiome, keine eigenständigen Sprachen.

    Und ja, es ist richtig, dass es in den USA schwache und starke Regionen gibt. Zwischen diesen findet aber kein Finanzausgleich statt, d.h. Texas ist nicht für kalifornische Schulden verantwortlich. Hingegen sind alle Transfersysteme bisher gescheitert. Denken Sie nur an die italienische Wirtschaftsgeschichte. Süditalien konnte nie mit dem Norden mithalten, trotz massiver finanzieller Injektionen.

    Was die angeblich drohende Bedeutungslosigkeit betrifft: Glauben Sie wirklich, dass ein mehr oder weniger starkes Deutschland mit düsteren Zukunftsaussichten (Demographie), das eine Reihe wirtschaftlich schwacher Staaten, wie z.B. Italien, Spanien oder Frankreich, "mitschleppt", wirklich Eindruck auf der Weltbühne macht?

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:59 Uhr

    "Zwischen diesen findet aber kein Finanzausgleich statt, d.h. Texas ist nicht für kalifornische Schulden verantwortlich"
    Nennen Sie mir ein staatliches Gebilde,in dem es einen Finanzausgleich gibt? ;)
    "Glauben Sie wirklich, dass ein mehr oder weniger starkes Deutschland mit düsteren Zukunftsaussichten (Demographie), das eine Reihe wirtschaftlich schwacher Staaten, wie z.B. Italien, Spanien oder Frankreich, "mitschleppt", wirklich Eindruck auf der Weltbühne macht?"
    Aus verschiedenen Gründen ja. Dtl. und ich unterschlage dabei erstmal, dass es wirtschaftlich, politisch und geographisch im Zentrum von Europa steht.
    Es gibt eine ganz einfache Frage. Was wäre wenn:
    -man Spanien, Italien, Griechenland etc. Pleite gehen lassen würde?
    - der Euro abgeschafft werden würde und die nationalen Währungen wieder eingeführt werden würde?
    - Was bedeutet das für unsere Wirtschaft, für das Sozialsystem und die globale Stellung?
    Ich würde mich über eine konstruktive Antwort freuen.

  3. Zitat:
    Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft
    Zitat Ende

    und das sehen letztlich alle Länder der EU so außer Deutschland, hier wird das Thema zu einer Glaubensfrage überhöht und das vernebelt die Hirne unserer Politiker!

    Die Briten können Europa wirklich einen Dienst erweisen wenn sie über die Austrittsdiskussion das verkrustete und bornierte Narrenschiff in Brüssel unter Zugzwang setzten.

    In allen Sachfragen sind die Briten rationaler und aufch näher bein den Menschen als unsere sogenannten Volksvertreter!

    Nur zwei Beispiele:
    * Alle müssen sparen nur Brüssel will mehr Geld!
    * Brüssel ist nicht im entferntesten in der Lage, vielleicht auch gar nicht gewillt die die Mittelverwendung zu kontrollieren und Auch mur den schlimmsten Mißbrauch abzustellen!

    Nein, im Moment sind die Briten sicher die besseren Europäer!

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    • Mmblfrz
    • 01. Dezember 2012 18:27 Uhr

    Ist auch meine Meinung. Nüchterner Pragmatismus gegen Euro-und Europabesoffenheit.

    Zum Thema selbst: Die Briten werden aber nicht austreten..keine Bange. Die Finanzindustrie würde entscheidend geschwächt, da sie sich nicht mehr auf die Dienstleistungsfreiheit (Stichwort Finandiesntleistungsrichtline) und andere Erleichterungen z.B.die europaweite Gültigkeit national gebilligter Wertpapierprospekte berufen könnte.
    Also ..bloss eine weitere ( wenn auch belebende ) Diskussion ohne direkte Auswirkungen

  4. ...EU-Traumtänzer', euer Wunsch würde bedeuten das alle EU-Mitglieder in etwa wirtschaftlich gleich leistungsfähig werden! Also z. B. Griechenland wie Deutschland, oder Deutschland wie Griechenland?!? Alternativ wäre noch die Lösung 3: Beide/Alle Nationen treffen sich irgendwo in der Mitte! Ist es das was die Deutsche Politik anstrebt? Na dann Prost Mahlzeit, denn alle drei Lösungen sind entweder Wunschdenken oder politische Traumtänzerei!

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 17:01 Uhr

    wirtschaftlich so leistungsfähig wie Bayern? Funktioniert trotzdem. Das muss Zauberei sein.

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:59 Uhr

    "Zwischen diesen findet aber kein Finanzausgleich statt, d.h. Texas ist nicht für kalifornische Schulden verantwortlich"
    Nennen Sie mir ein staatliches Gebilde,in dem es einen Finanzausgleich gibt? ;)
    "Glauben Sie wirklich, dass ein mehr oder weniger starkes Deutschland mit düsteren Zukunftsaussichten (Demographie), das eine Reihe wirtschaftlich schwacher Staaten, wie z.B. Italien, Spanien oder Frankreich, "mitschleppt", wirklich Eindruck auf der Weltbühne macht?"
    Aus verschiedenen Gründen ja. Dtl. und ich unterschlage dabei erstmal, dass es wirtschaftlich, politisch und geographisch im Zentrum von Europa steht.
    Es gibt eine ganz einfache Frage. Was wäre wenn:
    -man Spanien, Italien, Griechenland etc. Pleite gehen lassen würde?
    - der Euro abgeschafft werden würde und die nationalen Währungen wieder eingeführt werden würde?
    - Was bedeutet das für unsere Wirtschaft, für das Sozialsystem und die globale Stellung?
    Ich würde mich über eine konstruktive Antwort freuen.

    Antwort auf "@ Ixththf/Martin Kraus"
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    Lieber Ixththf,

    zu Ihren Fragen:

    1. Was wäre, wenn man Italien, Griechenland und Spanien pleite gehen lassen würde?

    Ich denke, man muss die Fälle separat betrachten. Würde Griechenland in die Insolvenz gehen, hätte das für das Gefüge der Währungsunion keine gravierenden Folgen. Griechenland ist ein wirtschaftlich eher unbedeutendes Land, die meisten Banken haben ihre Hellas-Papiere abgeschrieben, oder beim Steuerzahler abgeladen (dank der EZB). Eine andere Frage ist natürlich, wie die int. Finanzmärkte reagieren würden. Könnte es zu Wetten auf den Austritt anderer Staaten (z.B. ES oder IT) kommen? Dies ist nicht ausgeschlossen, sicher kann man sich da aber nicht sein. Die Frage ist vielmehr, ob Griechenland eine realistische Chance hat, sich innerhalb der Eurozone zu erhohlen. Da sage ich nein. Der Euro ist keine adäquate Währung für ein Land mit einem derart niedrigen Produktionsniveau. Daher wäre der Austritt auf mittlere Sicht ein Segen für das Land.

    Anders verhält es sich natürlich mit Italien oder Spanien. In Spanien ist es weniger der öffentliche Sektor der überschuldet ist, als vielmehr der private. Darüber hinaus ist Spanien wirtschaftlich viel stärker und bedeutender als Griechenland. Ein Austritt der Spanier würde die Währungsunion also erheblich gefährden und hätte enorme negative Auswirkungen an den Finanzmärkten.

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 17:01 Uhr

    wirtschaftlich so leistungsfähig wie Bayern? Funktioniert trotzdem. Das muss Zauberei sein.

    Antwort auf "Liebe 'homogene..."
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    sondern Finanzausgleich!

    Und das ist genau der Punkt.
    Wollen sie wirklich für fast alle Länder Europas endlos zahlen?

    Bayern und BW stellen ja auch den deutschen Finanzausgleich in Frage, die Katalanen wollen auch nicht für die andern spanischen Provinzen bluten..

    Wie gesagt, die "Glaubensfrage" ist nur in D relevant, sonst herrscht Pragmatismus um nicht zu sagen jeder ist auf seinen Vorteil bedacht!

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 17:02 Uhr

    in in jedem Bundesland, ob es noch zu Dtl. gehören will. Wäre bestimmt auch spannend.

    • RPT
    • 01. Dezember 2012 17:19 Uhr

    Wenn einer in der Eurozone bleiben will, dann soll er das tun. Aber dann bitte ab sofort nach den Regel der unterzeichneten Veträge und daher ohne gegenseitige Haftung.

    Interessant in dem Zusammenhang der aktuelle Vorstoss des niederländdischen Ministerpräsidenten Rutte zur Schaffung der Möglichkeit aus dem Eurozone auszutreten ohne die EU verlassen zu müssen, wenn einen Land die in der Eurozone geltenden Regeln nicht mehr gefallen http://www.sueddeutsche.de/politik/premier-der-niederlande-rutte-fordert...

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