Europäische Union"Manchmal ist Isolation eben der Preis"

Was, wenn die Briten aus der EU austreten? Eine Katastrophe, sagt der deutsche Politiker Stephan Mayer. Noch müssen wir darüber nicht reden, entgegnet sein britischer Kollege Jesse Norman. Ein Gespräch über eine komplizierte Beziehung. von  und Khuê Pham

Großbritanniens Premier David Cameron

Großbritanniens Premier David Cameron   |  © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

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Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

Jesse Norman

Jesse Norman, 50, war früher Banker und ist heute ein Tory-Vordenker. Er will in der EU bleiben, aber nicht um jeden Preis.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

Stephan Mayer
Stephan Mayer

Der CSU-Politiker Stephan Mayer ist innenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

Leserkommentare
  1. Es fällt wieder einmal auf, wie ideologisch geladen die EU-Turbos wie z.B. ein Herr Mayer argumentieren.
    Herr Norman ist da viel pragmatischer und offener und hat mehr Durchblick. Ideologische Verblendung macht blind.

  2. Es sind eigentlich nur die altbekannten Standpunkte, die da im Interview ausgetauscht werden. Die EU hat kein Problem mit den Briten da deren Forderungen auch altbekannt sind, ein Problem ist höchstens die Art und Weise wie diese im Moment von Seiten der britischen Regierung vorgetragen werden. GB hat auch kein besonderes Problem mit der EU, sondern mit einer über alle Maßen heftigen Wirtschaftskrise im eignen Land, bei der die gewohnten Lösungsmechanismen nicht mehr wirklich greifen und die kaum auf Besserung hoffen läßt in den kommenden Jahren.
    Was beide dringend brauchen sind eine Menge neuer Ideen...die leider noch auf sich warten lassen.

  3. Lieber Ixththf,

    zu Ihren Fragen:

    1. Was wäre, wenn man Italien, Griechenland und Spanien pleite gehen lassen würde?

    Ich denke, man muss die Fälle separat betrachten. Würde Griechenland in die Insolvenz gehen, hätte das für das Gefüge der Währungsunion keine gravierenden Folgen. Griechenland ist ein wirtschaftlich eher unbedeutendes Land, die meisten Banken haben ihre Hellas-Papiere abgeschrieben, oder beim Steuerzahler abgeladen (dank der EZB). Eine andere Frage ist natürlich, wie die int. Finanzmärkte reagieren würden. Könnte es zu Wetten auf den Austritt anderer Staaten (z.B. ES oder IT) kommen? Dies ist nicht ausgeschlossen, sicher kann man sich da aber nicht sein. Die Frage ist vielmehr, ob Griechenland eine realistische Chance hat, sich innerhalb der Eurozone zu erhohlen. Da sage ich nein. Der Euro ist keine adäquate Währung für ein Land mit einem derart niedrigen Produktionsniveau. Daher wäre der Austritt auf mittlere Sicht ein Segen für das Land.

    Anders verhält es sich natürlich mit Italien oder Spanien. In Spanien ist es weniger der öffentliche Sektor der überschuldet ist, als vielmehr der private. Darüber hinaus ist Spanien wirtschaftlich viel stärker und bedeutender als Griechenland. Ein Austritt der Spanier würde die Währungsunion also erheblich gefährden und hätte enorme negative Auswirkungen an den Finanzmärkten.

  4. Dies gilt umso mehr für Italien, das nach D und F die drittgrößte Volkswirtschaft der Eurozone ist. Ein Austritt diese Landes würde die Währungsunion in jedem Falle zerstören.

    2. Die Wiedereinführung nationaler Währungen

    Das ist schwer abzuschätzen. Wahrscheinlich würde der Franc, die Lira, die Drachme, die Peseta, der Escudo usw. stark abwerten, während die neue D-Mark stark aufwerten würde. Dies würde deutsche Exporte verteuern, auf der anderen Seite aber Importgüter billiger machen. Da die meisten dt. Exportgüter aus importierten Rohstoffen gefertigt werden, wären die negativen Auswirkungen auf die deutsche Realwirtschaft wohl nicht so groß, wie immer angenommen wird. Außerdem: Im Moment subventioniert der dt. Steuerzahler die Exportwirtschaft über die Target-Kredite.

  5. "Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren".

    common sense - so what ????

  6. 3. Sozialsysteme und globale Stellung

    Ist die EU denn heute eine wirkliche globale Macht? Das würde ich verneinen. Jeder EU-Mitgliedsstaat kocht sein eigenes Süppchen, die EU hat gar keine ernsthafte geopolitische Strategie. Natürlich wäre der Ansehensverlust der Europäer signifikant, aber ich glaube nicht, dass es einen wirklichen realpolitischen Unterschied machen würde. Oder gibt es eine echte und spürbare EU-Außenpolitik?

    Die Sozialsysteme müssten im Falle eines Auseinanderbrechens der Eurozone mit den riesigen Haushaltslücken fertig werden. Die Kredite für die "Pleitestaaten" müssten ja abgeschrieben werden, ebenso wie die Target-Kredite.

    Summa summarum wäre eine Ende des Euros sicherlich verheerend. Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Währungsunion mit allen derzeitigen Mitgliedern aufrecht erhalten lässt. Einige werden gehen müssen, in jedem Fall Griechenland.

    P.S. Ein Land ohne Transfers ist z.B. die Schweiz. Ein sehr erfolgreiches Land übrigens.

    • cegog
    • 01. Dezember 2012 18:05 Uhr

    "Nur unter rationalen wirtschaftlichen und homogenen Gesichtspunkten hätte aus den Fürstentümern nie eine Einheit entstehen können,.."

    Der politische Wille zu einem einigen Deutschland hatte seine Anfänge im Widerstand gegen den Napoleonischen Eroberungsgeist, wirtschaftlich durch die Bildung eines liberalen, aufstrebenden Bürgertums, das freien Handel und Warentransport anstrebte. Diese Geister konnten nach dem Sieg über Napoleon von den restaurativen Kräften nicht mehr in die Flasche zurückgedrängt werden. - Die Interessen zur deutschen Einigung haben daher m.E. durchaus einen irrationalen als auch rationalen Kern.

    Eben dieser irrationale Kern ist, was das gemeinsame Europa angeht, jedenfalls zur Zeit nicht ersichtlich. Die Behauptung unserer politischen Führung, es drohe ein Absinken in die Bedeutungslosigkeit, die Beschwörung irgendeines europ. Geistes ist für die meisten Völker nicht fassbar und wird zurecht als Demagogie empfunden. Der Brüssler Anteil blieb für die Völker in den Nationalstaaten nicht faßbar. Diese Unschärfe wurde nur allzu gern von den lokalen Politikern genutzt: lief etwas gut, lag's an der heimischen Regierung; lief es schlecht, waren es "die da in Brüssel".
    Für die Völker ist die EU ein blutleeres Elitenprojekt gewesen, das solange mit freundlichem Desinteresse bedacht wurde, wie der Wohlstand stetig wuchs. Die mangelnde Einbindung der Bürger rächt sich nun. Diese EU ist ein politisches Schönwetterkonstrukt.

    Antwort auf "Der Gedanke"
  7. kann ich mich nur anschließen:

    We should become some more British!

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