Europäische Union"Manchmal ist Isolation eben der Preis"

Was, wenn die Briten aus der EU austreten? Eine Katastrophe, sagt der deutsche Politiker Stephan Mayer. Noch müssen wir darüber nicht reden, entgegnet sein britischer Kollege Jesse Norman. Ein Gespräch über eine komplizierte Beziehung. von  und Khuê Pham

Großbritanniens Premier David Cameron

Großbritanniens Premier David Cameron   |  © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

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Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

Jesse Norman

Jesse Norman, 50, war früher Banker und ist heute ein Tory-Vordenker. Er will in der EU bleiben, aber nicht um jeden Preis.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

Stephan Mayer

Stephan Mayer, 38, ist Großbritannien-Experte der Union. Der Anwalt aus Bayern warnt vor einem Austritt der Briten aus der EU.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

Leserkommentare
  1. ... dass Sie mit einem Hinterbänkler wie Mayer diese Diskussion haben führen lassen. Mayer hat die typische JU-Karriere hingelegt, was ein "Großbritannienexperte" sein soll, müßte auch erklärt werden.
    Diese Diskussion hätte wirklich viel bringen können, wenn auch auf deutscher Seite einer gesessen wäre, dessen Horizont über den eigenen Tellerrand hinausgeht. Mayers Thesen sind Behauptungen und nichts weiter. Die Vision eines geteilten Europas ist durchaus denk- und vorstellbar. Die historischen Verbindungen der Briten sind halt einfach nicht nur kontinental, daraus ist ja auch die ein oder andere Eigenart entstanden, die sehr nützlich für die Inseln waren und sind. Vielleicht kommt die Zeit, in der die Briten bereit sind für eine gemeinsames Europa, für eine gemeinsame Währung. Vielleicht kommt auch die Zeit, in der die anderen europäischen Staaten erkennen, dass ein gemeinsamer Kontinent nicht nur aus gemeinsamen Regulierungen besteht, nicht aus ungebremsten Wachstum der Etats und der Zahlungsströme. Dass sollte man einfach denken können und das kann Mayer nicht.

    • Allora
    • 02. Dezember 2012 11:29 Uhr

    Es sieht so aus, daß diese Haltung der Briten auf dem Kontinent auf viel Gegenliebe trifft. Anders als die Deutschen, die mal wieder in einem größeren Ganzen aufgehen wollen (sollen), werden sich früher oder später die anderen Nationen Europas wahrscheinlich der britischen Sichtweise anschließen. Ein Niederländer (Rutte/Interview SD) hat es gerade schon ganz öffentlich getan.

  2. Zitat: "Die deutsche Seite ist davon überzeugt, dass der einzige Weg für Europa eine tiefere Integration ist."

    Wer ist da die "deutsche Seite"? Die Mehrheit der Deutschen, mit denen ich spreche, ist das ganze Projekt zunehmend suspekt. Mit jeder Notoperation bezüglich der Eurokrise nimmt das Unbehagen zu.

    Oder spricht nur die regierungsamtliche Linie im Namen für die "deutsche Seite"? Das offenbart ein merkwürdiges Demokratieverständnis.

    • tja_ja
    • 02. Dezember 2012 15:29 Uhr

    Wofür will die EU so viel Geld? Umverteilen macht wohl viel Spass, und nenbenbei diverse Beamtenstellen schaffen. Weniger ist bei der EU wohl mehr. Wir brauchen keine massiven Umverteilungen, bei denen bestimmt 1/4 irgendwo versickern, sondern realistische Preise, so dass die Menschen (z.B. die klagenden Bauern) auch von ihrer Arbeit leben können, ohne ständig Unterstützung erhalten zu müssen. Dann hat man als Bürger und Konsument auch die Wahl, wem man sein Geld gibt. So ist man gezwungen ein undurchsichtiges, verschwenderisches System zu unterstützen, von dem ein paar wenige sehr stark profitieren. Den Briten kann man viel vorwerfen, aber in dem Punkt haben Sie meiner Meinung nach recht. Die Krise ist wegen der ausufernden Wohlfahrtstaatsmentalität entstanden, dann muss man Sie auch dort anpacken.

    • Halapp
    • 02. Dezember 2012 16:11 Uhr

    Eine Diskussion über einen Euroaustritt Deutschlands würde
    die ans unverschähmte grenzenden Forderungen der Südländer
    etwas einzäunen. Die Forderung nach gemeinsamer Haftung für alle Schulden heißt
    nach der Reformunfähigkeit Frankreichs, nur noch Deutschland
    haftet, weil sonst eh niemand mehr kreditfähig ist.
    Der deutsche Export benötigt keine Kunden die nicht bezahlen
    können und deren Rechnungen am Schluß der deutsche Steuer-
    zahler begleichen muß.
    Als ersten Schritt sollte man Zypern in Insolvenz gehen
    lassen, die dortigen Finanzverhältnisse sind nicht durch-
    schaubar.

  3. es wird interessanter und interessanter,wie einmal Lewis Carroll geschrieben. Zuerst tritt Großbritannien aus EU, dann spaltet sich Schottland ab, dann Wales, und letztendlich um
    an die Steuern zu sparen verkauft die Königin der Buckingham Palace an irgendwelchen Russischen Milliardär, der gerade aus Rußland mit Taschen voll mit Geld raus fliegt. Wir können nicht warten was dann am nächsten kommt.

    • Otto2
    • 02. Dezember 2012 20:03 Uhr

    Richtig. Manche Briten aber glauben anscheinend, sie bekämen (!) einen Preis, wenn sie austräten. Sie werden aber einen zahlen! Und dieser Preis wird höher sein, als der, den die EU-Mitglieder zahlen, wenn GB die EU verließe.

    • Sirisee
    • 02. Dezember 2012 23:54 Uhr

    ... typisches Gebofingere: Solidarität, Überzeugung, Höhere Werte, 2. Weltkrieg, am stärksten, wenn man einheitlich ist - also Idee kuscheliger Multi-kulti-Einheitsstaat. Es gibt "gute" und "schlechte" Europäer.

    Der Brite: Nüchtern, pragmatisch, gegen EU-Bürokratismus und Wolkenkuckuksheime, weltweite Perspektive und Handel. Europäer ist ein regionaler Begriff.

    Wer hat Recht? Wer das nicht beim Lesen merkt, hat den Nordkorea-Einsatzschein.

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