Europäische Union"Manchmal ist Isolation eben der Preis"

Was, wenn die Briten aus der EU austreten? Eine Katastrophe, sagt der deutsche Politiker Stephan Mayer. Noch müssen wir darüber nicht reden, entgegnet sein britischer Kollege Jesse Norman. Ein Gespräch über eine komplizierte Beziehung. von  und Khuê Pham

Großbritanniens Premier David Cameron

Großbritanniens Premier David Cameron   |  © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

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Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

Jesse Norman

Jesse Norman, 50, war früher Banker und ist heute ein Tory-Vordenker. Er will in der EU bleiben, aber nicht um jeden Preis.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

Stephan Mayer

Stephan Mayer, 38, ist Großbritannien-Experte der Union. Der Anwalt aus Bayern warnt vor einem Austritt der Briten aus der EU.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

Leserkommentare
    • bigbull
    • 01. Dezember 2012 15:35 Uhr

    Aber dann bitte ohne Freihandelsabkommen.

    Wer seine Aufgaben in der EU nicht mehr erfüllen möchte,
    wer sich gegen eine positive Gemeinschaft stellt,muß auch
    die Härte der Gemeinschaft spüren.
    Welches Land in der EU es auch immer ist.

    Hilfe kann und soll immer gegeben werden, jedoch nur unter
    der Voraussetzung gemeinschaftlicher Arbeit.
    Da hat die englische Regierung noch immense Aufbauarbeit
    zu leisten.

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    • RPT
    • 01. Dezember 2012 17:19 Uhr

    Wenn einer in der Eurozone bleiben will, dann soll er das tun. Aber dann bitte ab sofort nach den Regel der unterzeichneten Veträge und daher ohne gegenseitige Haftung.

    Interessant in dem Zusammenhang der aktuelle Vorstoss des niederländdischen Ministerpräsidenten Rutte zur Schaffung der Möglichkeit aus dem Eurozone auszutreten ohne die EU verlassen zu müssen, wenn einen Land die in der Eurozone geltenden Regeln nicht mehr gefallen http://www.sueddeutsche.de/politik/premier-der-niederlande-rutte-fordert...

  1. ...zur angeblichen Erhöhung der administrativen Ausgaben: Der ursprüngliche Vorschlag der EU-Kommission sah eine Kürzung der administrativen Ausgaben von 5% vor. Leider werden solche Fakten durch Pressemeldungen und Politikeraussagen immer wieder ins Gegenteil verzerrt.

    Und die Vergabe der Subventionen an die Bauern über den Umweg EU ist für die Mitgliedsstaaten auch eher ein bequemer Weg mit den Finger nach Brüssel zu zeigen und gleichzeitig die eigene Klientel zu bedienen.

  2. Wann immer der Vergleich Europas mit Deutschland oder den Vereinigten Staaten kommt, wird übersehen, dass letztere mit einer gemeinsamen Sprache gesegnet sind, nämlich Deutsch bzw. Englisch. Das ist auf europäischer Ebene nicht der Fall. Daran scheitert übrigens auch die von Ihnen geforderte Kommunikation. Darüber hinaus sind die Sozial- und Steuersysteme, der Staatsaufbau, das Wahlrecht, die Finanzpolitik der EU-Mitlgiedsstaaten völlig unterschiedlich und z.T. stark von kulturellen und ideellen nationalen Vorstellungen geprägt, die einer Vereinheitlichung entgegenstehen. Das bedeutet, dass im Falle der Vereinigten Staaten von Europa einige Länder verzichten müssten. Preisfrage: Wollen Sie das italienische Gesundheitssystem übernehmen?

    Antwort auf "Der Gedanke"
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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:03 Uhr

    Alle Staatspolitiker können Englisch und die politischen, wirtschaftlichen und vor allem sozialen Systeme wachsen auf Dauer zusammen, bzw. werden sich ähneln. Genau das ist doch der springende Punkt und die Kunst, ein gemeinsames System zu entwickeln. Denken Sie an die Reichsgründung 1871 und wie lange es gedauert hat, bis es einen rechtlichen Ausgleich zwischen den ehemaligen Staaten gab. Genau darum kann man ja eben Analogien sehen, nur mit dem bedeutenden Unterschied, dass es keine so enge Bindung geben wird.
    Die Frage ist die, der Alternative. Alle machen weiter als Einzelkämpfer und verschwinden in der Bedeutungslosigkeit der Globalisierung?
    Im Übrigen. In den USA gibt es auch wirtschaftlich schwache und starke Staaten. Das ist so, war so und wird immer so sein.

    Und zum Zeitpunkt der Gruendung des Deutschen Reiches 1871 hat man im gesamten Gebiet des Deutschen Reiches Deutsch gesprochen? Das halte ich fuer ein Geruecht. Aehnliches gilt fuer ihre restlichen Punkte.

    Deutschland ist nicht als das homogene Land, das wir heute kennen, vom Himmel gefallen, sondern wurde nur durch einen langen Einigungsprozess homogenisiert. (Und geschichtlich war dieser Einigungsprozess keineswegs so friedlich wie der Prozess der europaeischen Einigung.)

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:03 Uhr

    Alle Staatspolitiker können Englisch und die politischen, wirtschaftlichen und vor allem sozialen Systeme wachsen auf Dauer zusammen, bzw. werden sich ähneln. Genau das ist doch der springende Punkt und die Kunst, ein gemeinsames System zu entwickeln. Denken Sie an die Reichsgründung 1871 und wie lange es gedauert hat, bis es einen rechtlichen Ausgleich zwischen den ehemaligen Staaten gab. Genau darum kann man ja eben Analogien sehen, nur mit dem bedeutenden Unterschied, dass es keine so enge Bindung geben wird.
    Die Frage ist die, der Alternative. Alle machen weiter als Einzelkämpfer und verschwinden in der Bedeutungslosigkeit der Globalisierung?
    Im Übrigen. In den USA gibt es auch wirtschaftlich schwache und starke Staaten. Das ist so, war so und wird immer so sein.

    Antwort auf "Der Vergleich hinkt"
  3. Und zum Zeitpunkt der Gruendung des Deutschen Reiches 1871 hat man im gesamten Gebiet des Deutschen Reiches Deutsch gesprochen? Das halte ich fuer ein Geruecht. Aehnliches gilt fuer ihre restlichen Punkte.

    Deutschland ist nicht als das homogene Land, das wir heute kennen, vom Himmel gefallen, sondern wurde nur durch einen langen Einigungsprozess homogenisiert. (Und geschichtlich war dieser Einigungsprozess keineswegs so friedlich wie der Prozess der europaeischen Einigung.)

    Antwort auf "Der Vergleich hinkt"
    • Vanita
    • 01. Dezember 2012 16:08 Uhr

    ... wenn ihr euch so sicher seid, dass ein Austritt GBs zu deren Katastrophe führen würde, und wenn ihr gleichzeitig demokratisch sein wollt und nicht den oberlehrerhaften Deutschen spielen möchtet... dann lasst GB doch austreten, wie es die mehrheitliche Bevölkerung dort will.

    Und wenn ihr Recht habt, dass dann für die Briten die Katastrophe herinbricht, dann könnt ihr euch doch auf die Schulter klopfen es gewusst zu haben.

    Oder ist die Angst die, dass die Briten richtig liegen? Noch A... in der Hose haben und Selbstbewusstsein, was hier ja schon als rechtsradikal gilt, jedenfalls in manchen Blättern und an linken Stammtischen.

    Tatsache ist (wer hin und wieder mal den Weltspiegel sieht), dass die EU aberwitzige Fangquoten festlegt, mit denen die Briten und ihre Fischvorkommen geschröpft werden. Während die Bauern des alten (nationalistischen) Frankreich mit Subventionsgeldern der EU überschüttet werden. Nur mal als ein Beispiel.

    Lasst sie doch gehen, wenn sie wollen, wer sind wir denn, ausgerechnet wir Tunnelblick- und Korrektheitsdeutschen, anderen vorschreiben zu wollen was richtig für die wäre, wo wir noch nicht mal das tun, was hier vonnöten ist geschweige denn uns dagegen wehren, dass deusche Steuergelder den griechischen (und europäischen) Banken, Hedgefonds und Hochbeamten hinterher geschmissen werden.

    Sollten wir nicht erstmal vor unserer eigenen Haustüre kehren, aber gewaltig?! Oder geht es darum genau das nicht zu wollen, lieber auf andere zu zeigen.

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:21 Uhr

    intensiv gekehrt. Sowohl medial, wie auch politisch. So sehr, dass sich genügend Politiker und Medien mittlerweile in langweiliger Polemik ergehen.
    Was Sie hier so stigmatisieren ist nichts weiter, als ein Über-den-eigenen-Tellerrand-hinausschauen und nicht repräsentativ.
    Und was die Briten betrifft, so ist das so eine Sache, denn im Grunde sind es doch Mutmaßungen, was sie wirklich wollen. Erinnert sei an Irland. Die Skeptiker sagten "Die Iren werden dem Fiskalpakt nie zustimmen, die wollen raus aus der EU" Und was ist passiert? http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-06/irland-referendum-fiskalpakt-2
    Ein nicht gesetzgebendes Referendum Europaweit wäre schon sehr interessant und würde viele Fragen beantworten, auch wenn es Gefahren birgt.

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:21 Uhr

    intensiv gekehrt. Sowohl medial, wie auch politisch. So sehr, dass sich genügend Politiker und Medien mittlerweile in langweiliger Polemik ergehen.
    Was Sie hier so stigmatisieren ist nichts weiter, als ein Über-den-eigenen-Tellerrand-hinausschauen und nicht repräsentativ.
    Und was die Briten betrifft, so ist das so eine Sache, denn im Grunde sind es doch Mutmaßungen, was sie wirklich wollen. Erinnert sei an Irland. Die Skeptiker sagten "Die Iren werden dem Fiskalpakt nie zustimmen, die wollen raus aus der EU" Und was ist passiert? http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-06/irland-referendum-fiskalpakt-2
    Ein nicht gesetzgebendes Referendum Europaweit wäre schon sehr interessant und würde viele Fragen beantworten, auch wenn es Gefahren birgt.

    • legoerg
    • 01. Dezember 2012 16:28 Uhr

    1. Nach meiner Meinung wurde zu wenig ueber "MULTIKULTI" gesprochen. Ueberall in Europa verstaerkt sich das Beduerfnis sich in seiner Sprache ausdruecken zu koennen. Die Dialekten haben noch nie so geblueht wie heute. Das zeigt doch, dass das Partikullarinteresse wieder in den Vordergrung gerueckt wird. Unter diesen Umstaenden ist eine EU mehr eine Fata Morgana als etwas anders?!
    2. Eine kurze Geschichte: "warum wachsen keine Bananen in Groenland? - weil Groenland nicht zur EU gehoert."
    Ich kann mich den Eindruck verwehren, dass viele Buerger mehr als veraergert sind ueber einen undikutablen EU-nnonsense.

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