Europäische Union"Manchmal ist Isolation eben der Preis"

Was, wenn die Briten aus der EU austreten? Eine Katastrophe, sagt der deutsche Politiker Stephan Mayer. Noch müssen wir darüber nicht reden, entgegnet sein britischer Kollege Jesse Norman. Ein Gespräch über eine komplizierte Beziehung. von  und Khuê Pham

Großbritanniens Premier David Cameron

Großbritanniens Premier David Cameron   |  © Andrew Winning/Reuters

An einem kalten Abend betritt Stephan Mayer (CSU) das ZEIT-Büro in Berlin. Er nimmt vor einem Laptop Platz und schaltet Skype ein. Das Gesicht des britischen Abgeordneten Jesse Norman (Konservative Partei) erscheint, er sitzt in London. Die beiden wollen über das reden, was Deutschland und Großbritannien miteinander verbindet und was sie trennt. Die Beziehung zwischen den beiden Ländern steht derzeit auf dem Prüfstand, denn Angela Merkel und David Cameron streiten nicht nur um den neuen EU-Haushalt, sie haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie es mit Europa weitergehen soll.

DIE ZEIT: Herr Norman, warum ist es für die britische Regierung so schwer, in der Haushaltsdebatte einen Kompromiss mit den anderen 26 EU-Ländern zu finden?

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Jesse Norman: Zunächst ist es für die Briten unverständlich, dass die Europäische Union ihren Haushalt vergrößern will, während viele ihrer Mitgliedsländer ziemlich heftig sparen müssen. Außerdem ist es doch verwunderlich, dass einige Regierungen bereit sind, mehr Geld an eine Institution zu geben, die sich wenig Mühe gibt, ihre Ausgaben zu kontrollieren.

Jesse Norman

Jesse Norman, 50, war früher Banker und ist heute ein Tory-Vordenker. Er will in der EU bleiben, aber nicht um jeden Preis.

ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass sich David Cameron gegen den Rest stellt. Bei der Fiskal- und Bankenunion will er auch nicht mitmachen. Besteht da nicht die Gefahr, dass sich Großbritannien isoliert?

Stephan Mayer: Wenn man nicht im Club ist, hat man keinen Einfluss. Dann merkt man auch nicht, dass die anderen 26 EU-Länder immer weniger Verständnis für die britische Haltung haben. Ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass sich die britische Regierung in eine Ecke manövriert und dass sie am Ende allein dasteht.

Norman: Manchmal ist Isolation eben der Preis, den man in einer Übergangsphase bezahlen muss. Ich glaube nicht, dass wir mit unserer Sicht auf Europa allein sind. In Skandinavien, den Balkanstaaten und Osteuropa gibt es andere, die ebenfalls an der Entwicklung der EU zweifeln. Unsere Rolle ist es ganz einfach, diese Zweifel auszusprechen.

ZEIT: Herr Mayer, verlieren Ihre Kollegen in Berlin langsam die Geduld mit den Briten?

Mayer: Das würde ich so nicht sagen. Ich kann mir eine EU ohne die Briten einfach nicht vorstellen. Es wäre eine Katastrophe, falls sie ein Referendum über die EU halten und für einen Austritt stimmen würden.

Stephan Mayer

Stephan Mayer, 38, ist Großbritannien-Experte der Union. Der Anwalt aus Bayern warnt vor einem Austritt der Briten aus der EU.

ZEIT: Wie wahrscheinlich ist so ein Referendum?

Norman: Ich denke, dass es sehr bald kommen wird. Aber es muss ja nicht unbedingt zum Austritt führen. Kann auch sein, dass wir nach einer längeren Debatte zu dem Schluss kommen, dass es für uns besser wäre, in der EU zu bleiben.

ZEIT: Gerade wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der 56 Prozent für einen Austritt stimmen würden.

Norman: Ach ja, Umfragen. Auf die kann man sich doch nicht verlassen. Schon gar nicht am Anfang einer solchen grundlegenden Debatte. Wenn die Menschen sich die Argumente genauer anschauen und verstehen, welche Kosten mit einem Austritt verbunden wären, ändern sie vielleicht ihre Meinung. Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft: sie fördert den Handel und verschafft uns mehr Einfluss auf Feldern wie der Terrorismusbekämpfung, dem Kampf gegen den Klimawandel oder der Energieversorgung.

Leserkommentare
    • RPT
    • 01. Dezember 2012 14:42 Uhr

    wesentlich besser durch Norman vertreten als durch Mayer. Ich finde, man sollte ein Referendum darüber wohin sich die EU entwickeln soll in allen Mitgliedsländern der EU durchführen.

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 17:02 Uhr

    in in jedem Bundesland, ob es noch zu Dtl. gehören will. Wäre bestimmt auch spannend.

    • Sirisee
    • 02. Dezember 2012 23:54 Uhr

    ... typisches Gebofingere: Solidarität, Überzeugung, Höhere Werte, 2. Weltkrieg, am stärksten, wenn man einheitlich ist - also Idee kuscheliger Multi-kulti-Einheitsstaat. Es gibt "gute" und "schlechte" Europäer.

    Der Brite: Nüchtern, pragmatisch, gegen EU-Bürokratismus und Wolkenkuckuksheime, weltweite Perspektive und Handel. Europäer ist ein regionaler Begriff.

    Wer hat Recht? Wer das nicht beim Lesen merkt, hat den Nordkorea-Einsatzschein.

  1. Zitat:
    Europa ist für uns keine Glaubensfrage. Es geht uns um die pragmatischen Vorteile einer Mitgliedschaft
    Zitat Ende

    und das sehen letztlich alle Länder der EU so außer Deutschland, hier wird das Thema zu einer Glaubensfrage überhöht und das vernebelt die Hirne unserer Politiker!

    Die Briten können Europa wirklich einen Dienst erweisen wenn sie über die Austrittsdiskussion das verkrustete und bornierte Narrenschiff in Brüssel unter Zugzwang setzten.

    In allen Sachfragen sind die Briten rationaler und aufch näher bein den Menschen als unsere sogenannten Volksvertreter!

    Nur zwei Beispiele:
    * Alle müssen sparen nur Brüssel will mehr Geld!
    * Brüssel ist nicht im entferntesten in der Lage, vielleicht auch gar nicht gewillt die die Mittelverwendung zu kontrollieren und Auch mur den schlimmsten Mißbrauch abzustellen!

    Nein, im Moment sind die Briten sicher die besseren Europäer!

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    • Mmblfrz
    • 01. Dezember 2012 18:27 Uhr

    Ist auch meine Meinung. Nüchterner Pragmatismus gegen Euro-und Europabesoffenheit.

    Zum Thema selbst: Die Briten werden aber nicht austreten..keine Bange. Die Finanzindustrie würde entscheidend geschwächt, da sie sich nicht mehr auf die Dienstleistungsfreiheit (Stichwort Finandiesntleistungsrichtline) und andere Erleichterungen z.B.die europaweite Gültigkeit national gebilligter Wertpapierprospekte berufen könnte.
    Also ..bloss eine weitere ( wenn auch belebende ) Diskussion ohne direkte Auswirkungen

    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 15:14 Uhr

    eines geeinten Europas kann man im kleinen Rahmen auch auf Deutschland anwenden, welches historisch betrachtet das Musterbeispiel von Zersplitterung ist.
    Nur unter rationalen wirtschaftlichen und homogenen Gesichtspunkten hätte aus den Fürstentümern nie eine Einheit entstehen können, hätte es nach der Teilung niemals die Wende geben können, aber wir sind vereint. Starke und sehr schwache Regionen vereint unter dem Mantel der Bundesrepublik und kaum einer fragt heute noch nach, ob das richtig war, oder es eines Referundums bedurft hätte. Europa ist im Großen das, was Dtl. mehrfach schon erlebt hat (im übrigen auch andere Staaten) und um zu funktionieren müssen die Staaten nicht homogen sein, sondern besser, ehrlicher und offener miteinander kommunizieren und konstruktive Lösungsansätze erarbeiten.

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    Wann immer der Vergleich Europas mit Deutschland oder den Vereinigten Staaten kommt, wird übersehen, dass letztere mit einer gemeinsamen Sprache gesegnet sind, nämlich Deutsch bzw. Englisch. Das ist auf europäischer Ebene nicht der Fall. Daran scheitert übrigens auch die von Ihnen geforderte Kommunikation. Darüber hinaus sind die Sozial- und Steuersysteme, der Staatsaufbau, das Wahlrecht, die Finanzpolitik der EU-Mitlgiedsstaaten völlig unterschiedlich und z.T. stark von kulturellen und ideellen nationalen Vorstellungen geprägt, die einer Vereinheitlichung entgegenstehen. Das bedeutet, dass im Falle der Vereinigten Staaten von Europa einige Länder verzichten müssten. Preisfrage: Wollen Sie das italienische Gesundheitssystem übernehmen?

    • cegog
    • 01. Dezember 2012 18:05 Uhr

    "Nur unter rationalen wirtschaftlichen und homogenen Gesichtspunkten hätte aus den Fürstentümern nie eine Einheit entstehen können,.."

    Der politische Wille zu einem einigen Deutschland hatte seine Anfänge im Widerstand gegen den Napoleonischen Eroberungsgeist, wirtschaftlich durch die Bildung eines liberalen, aufstrebenden Bürgertums, das freien Handel und Warentransport anstrebte. Diese Geister konnten nach dem Sieg über Napoleon von den restaurativen Kräften nicht mehr in die Flasche zurückgedrängt werden. - Die Interessen zur deutschen Einigung haben daher m.E. durchaus einen irrationalen als auch rationalen Kern.

    Eben dieser irrationale Kern ist, was das gemeinsame Europa angeht, jedenfalls zur Zeit nicht ersichtlich. Die Behauptung unserer politischen Führung, es drohe ein Absinken in die Bedeutungslosigkeit, die Beschwörung irgendeines europ. Geistes ist für die meisten Völker nicht fassbar und wird zurecht als Demagogie empfunden. Der Brüssler Anteil blieb für die Völker in den Nationalstaaten nicht faßbar. Diese Unschärfe wurde nur allzu gern von den lokalen Politikern genutzt: lief etwas gut, lag's an der heimischen Regierung; lief es schlecht, waren es "die da in Brüssel".
    Für die Völker ist die EU ein blutleeres Elitenprojekt gewesen, das solange mit freundlichem Desinteresse bedacht wurde, wie der Wohlstand stetig wuchs. Die mangelnde Einbindung der Bürger rächt sich nun. Diese EU ist ein politisches Schönwetterkonstrukt.

  2. Wann immer der Vergleich Europas mit Deutschland oder den Vereinigten Staaten kommt, wird übersehen, dass letztere mit einer gemeinsamen Sprache gesegnet sind, nämlich Deutsch bzw. Englisch. Das ist auf europäischer Ebene nicht der Fall. Daran scheitert übrigens auch die von Ihnen geforderte Kommunikation. Darüber hinaus sind die Sozial- und Steuersysteme, der Staatsaufbau, das Wahlrecht, die Finanzpolitik der EU-Mitlgiedsstaaten völlig unterschiedlich und z.T. stark von kulturellen und ideellen nationalen Vorstellungen geprägt, die einer Vereinheitlichung entgegenstehen. Das bedeutet, dass im Falle der Vereinigten Staaten von Europa einige Länder verzichten müssten. Preisfrage: Wollen Sie das italienische Gesundheitssystem übernehmen?

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:03 Uhr

    Alle Staatspolitiker können Englisch und die politischen, wirtschaftlichen und vor allem sozialen Systeme wachsen auf Dauer zusammen, bzw. werden sich ähneln. Genau das ist doch der springende Punkt und die Kunst, ein gemeinsames System zu entwickeln. Denken Sie an die Reichsgründung 1871 und wie lange es gedauert hat, bis es einen rechtlichen Ausgleich zwischen den ehemaligen Staaten gab. Genau darum kann man ja eben Analogien sehen, nur mit dem bedeutenden Unterschied, dass es keine so enge Bindung geben wird.
    Die Frage ist die, der Alternative. Alle machen weiter als Einzelkämpfer und verschwinden in der Bedeutungslosigkeit der Globalisierung?
    Im Übrigen. In den USA gibt es auch wirtschaftlich schwache und starke Staaten. Das ist so, war so und wird immer so sein.

    Und zum Zeitpunkt der Gruendung des Deutschen Reiches 1871 hat man im gesamten Gebiet des Deutschen Reiches Deutsch gesprochen? Das halte ich fuer ein Geruecht. Aehnliches gilt fuer ihre restlichen Punkte.

    Deutschland ist nicht als das homogene Land, das wir heute kennen, vom Himmel gefallen, sondern wurde nur durch einen langen Einigungsprozess homogenisiert. (Und geschichtlich war dieser Einigungsprozess keineswegs so friedlich wie der Prozess der europaeischen Einigung.)

  3. Das ist keineswegs albern. Nur weil die "Elite" Englisch spricht, heisst das noch lange nicht, dass man einen gemeinsamen Staat gründen kann. Oder wollen Sie in die Zeiten vor der Französischen Revolution 1789 zurück? Damals sprach der gesamte europäische Adel Französisch, die nationalen Sprachen waren für das gemeine Volk.

    Zur Reichsgründung 1871 sprach man sehr wohl überwiegend Deutsch im Deutschen Kaiserreich. Es gab zwar überall verschiedene Dialekte, aber das waren eben nur Idiome, keine eigenständigen Sprachen.

    Und ja, es ist richtig, dass es in den USA schwache und starke Regionen gibt. Zwischen diesen findet aber kein Finanzausgleich statt, d.h. Texas ist nicht für kalifornische Schulden verantwortlich. Hingegen sind alle Transfersysteme bisher gescheitert. Denken Sie nur an die italienische Wirtschaftsgeschichte. Süditalien konnte nie mit dem Norden mithalten, trotz massiver finanzieller Injektionen.

    Was die angeblich drohende Bedeutungslosigkeit betrifft: Glauben Sie wirklich, dass ein mehr oder weniger starkes Deutschland mit düsteren Zukunftsaussichten (Demographie), das eine Reihe wirtschaftlich schwacher Staaten, wie z.B. Italien, Spanien oder Frankreich, "mitschleppt", wirklich Eindruck auf der Weltbühne macht?

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 16:59 Uhr

    "Zwischen diesen findet aber kein Finanzausgleich statt, d.h. Texas ist nicht für kalifornische Schulden verantwortlich"
    Nennen Sie mir ein staatliches Gebilde,in dem es einen Finanzausgleich gibt? ;)
    "Glauben Sie wirklich, dass ein mehr oder weniger starkes Deutschland mit düsteren Zukunftsaussichten (Demographie), das eine Reihe wirtschaftlich schwacher Staaten, wie z.B. Italien, Spanien oder Frankreich, "mitschleppt", wirklich Eindruck auf der Weltbühne macht?"
    Aus verschiedenen Gründen ja. Dtl. und ich unterschlage dabei erstmal, dass es wirtschaftlich, politisch und geographisch im Zentrum von Europa steht.
    Es gibt eine ganz einfache Frage. Was wäre wenn:
    -man Spanien, Italien, Griechenland etc. Pleite gehen lassen würde?
    - der Euro abgeschafft werden würde und die nationalen Währungen wieder eingeführt werden würde?
    - Was bedeutet das für unsere Wirtschaft, für das Sozialsystem und die globale Stellung?
    Ich würde mich über eine konstruktive Antwort freuen.

  4. Einige Kritikpunkte der Briten sind sehr gut nachvollziehbar. So wird z.B. der EU-Haushalt seit Jahrzehnten für mehr oder weniger offene Subventionszahlungen an bestimmte Interessengruppen (Bauern) missbraucht. Es ist ebenso unverständlich, warum die EU Kommission die administrativen Ausgaben erhöhen will, in einer Zeit, in der alle sparen müssen. Auch die Tendenz so mancher Brüsseler Bürokraten alles an sich ziehen zu wollen, und der Versuch Europa zu zentralisieren, ist zu kritisieren. Genauso wie man mit Fug und Recht sagen kann, dass der Euro ein großer Fehler war. Da hatten die Briten einfach recht.

    Auf der anderen Seite glaube ich, dass die Briten ihr Einflusspotenzial und ihre Wirtschaftskraft überschätzen. Viele englische Politiker leben mental noch im frühen 20. Jahrhundert, als Großbritannien eine Weltmacht mit unangefochtener Flotte war. Diese Zeiten sind aber unwiederbringlich vorüber. Das Vereinigte Königreich ist nur noch eine Mittelmacht, wahrscheinlich ist Deutschland sogar einflussreicher. Leider erkennt man die Wirklichkeit auf der Insel nicht an, und übt sich hier in konsequenter Realitätsverleugnung.

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    ...zur angeblichen Erhöhung der administrativen Ausgaben: Der ursprüngliche Vorschlag der EU-Kommission sah eine Kürzung der administrativen Ausgaben von 5% vor. Leider werden solche Fakten durch Pressemeldungen und Politikeraussagen immer wieder ins Gegenteil verzerrt.

    Und die Vergabe der Subventionen an die Bauern über den Umweg EU ist für die Mitgliedsstaaten auch eher ein bequemer Weg mit den Finger nach Brüssel zu zeigen und gleichzeitig die eigene Klientel zu bedienen.

    • ludna
    • 03. Dezember 2012 9:07 Uhr

    da gebe Ihnen recht. Aber der weltweite Einfluss ist dennoch noch wesentlich grösser als der D. Das hat viele Gründe, historische und aktuelle.

  5. Es fällt wieder einmal auf, wie ideologisch geladen die EU-Turbos wie z.B. ein Herr Mayer argumentieren.
    Herr Norman ist da viel pragmatischer und offener und hat mehr Durchblick. Ideologische Verblendung macht blind.

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    • lxththf
    • 01. Dezember 2012 15:09 Uhr

    "Wir brauchen ein Europa der starken Regionen und keine schwache Zentralregierung."
    In dieser Frage übersehen Sie eine wichtige Sache. Die starken Regionen sind von den schwachen ebenfalls abhängig und das vor allem im Handel, denn als Exportnation Nr.1 in Europa sind wir auf Importnationen nunmal angewiesen und das wichtigste Problem kommt dann mit der Wirtschaftsflucht, welche innerhalb von Europa problemlos möglich ist.
    Ihre Aussagen sind polemisch und nicht konsequent zu ende gedacht.
    Die "Starken" brauchen die "Schwachen" und umgekehrt und darum wäre es sinnvoll nach konstruktiven Lösungen zu suchen. Von der humanitären Sicht auf Ihren Beiträg möchte ich lieber nichts schreiben. Mit etwas Abstand kommen Sie vielleicht selbst darauf ...

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