Religion und Staat : Ohne Glauben ist kein Staat zu machen

Wolfgang Thierse ist überzeugt: Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten. Ein Streitgespräch mit dem Bundestagsvizepräsidenten

ZEIT ONLINE: Herr Thierse , eine Machtfrage. Nächste Woche besucht der Bundespräsident den Papst . Darf das Staatsoberhaupt vorm Oberhaupt der Katholiken das Knie beugen? Und sollte der protestantische Pastor Gauck den Papstring küssen?

Wolfgang Thierse: Ich selbst habe als Katholik weder vor dem Papst das Knie gebeugt noch seinen Ring geküsst. Warum sollte ausgerechnet Pastor Gauck es tun? Als Christ, auch als Katholik, beugt man sein Knie nur vor Gott, vor sonst niemandem!

ZEIT ONLINE: Wann haben Sie sich zuletzt über zu viel Religion in der Politik geärgert?

Wolfgang Thierse

ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Der katholische SPD-Politiker, 69, schrieb ein Buch Religion ist keine Privatsache.

Thierse:(nach langer Pause) Ärgern ist das falsche Wort. Ich habe mich wieder gewundert, welch riesige Rolle religiöse Bekenntnisse im amerikanischen Wahlkampf spielen. Das ist bei uns in Europa nicht üblich. Man versteckt seine Religion bei uns nicht, aber trägt sie auch nicht demonstrativ vor sich her.

ZEIT ONLINE: Warum? Aus Angst, bei den Atheisten anzuecken?

Thierse: Kann sein. Das aufgeklärte Europa denkt, der Prozess der Moderne sei ein Prozess unausweichlicher Säkularisierung. Doch Europa ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sowohl in Nord- und Südamerika wie in Afrika und Asien spielt Religion im öffentlichen Leben eine außerordentliche Rolle. Daran müssen sich die Europäer gewöhnen, Religion verliert nicht an Bedeutung. Sie führt keine bloße Restexistenz im privaten Raum.

ZEIT ONLINE: Freut Sie das?

Thierse: Ich staune darüber. Religion ist heute vitaler, als die Religionskritiker vorhergesehen haben.

ZEIT ONLINE: Und der weltweit erstarkende religiöse Fundamentalismus beunruhigt Sie nicht?

Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.

ZEIT ONLINE: Militant sind die Beschneidungsgegner eigentlich nicht. Manche sind vielleicht ignorant.

Thierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong , Pol Pot .

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Kommentare

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Wünschenswerter Journalismus

Insbesondere das Nachhaken bzgl. des Religionsunterrichts ist lobenswert, bei dem Thierse ein -fundamentalistische?- Auffassung vertritt, die er als Represantant unserer Demokratie nicht kundtun dürfte - wonach aber immer wieder auch gehandelt wird.

Ist aus Schülersicht nicht der Religionsunterricht - im Gegensatz zu der trefflichen Alternative, die Herrn Thierse hier angeboten wurde - eine Art staatlich gefördertes Zwangsrekrutierungsprogramm für Religionsgemeinschaften?

Aufklärung sollte Indoktrinierung vorbeugen - dieses ist dann aber kein Religionsunterricht mehr im Sinne Thierses.

So einfach, so schwer

Wissen Sie, eigentlich braucht es nicht viel, um folgende einfache Wahrheit zu begreifen:

Nähmen alle Menschen dieser Welt die von Jesus eingeforderte Nächstenliebe (oder gar Feindesliebe!) WIRKLICH ERNST, so könnten wir Kriege, Verfolgung, Vertreibung, Mord, Totschlag usw. endlich hinter uns lassen.

Doch die einfachsten Wahrheiten erweisen sich -wie so oft - als die schwersten.
Zumindest in der Umsetzung.

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"Meiner Meinung nach wird Religion (organisierte) in einer aufgeklärten Gesellschaft überflüssig. Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion."

Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.

@blindfury81

Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.

Nein, Moral muss man sich erstmal leisten können. Und ich rede hier nicht von irgentwelchen raffgierigen Großindustriellen mit Zylinder, sondern vom normalen mitteleuropäischen Mittelstand.

Wer genug zu essen im Kühlschrank und ein Dach über dem Kopf hat, hat Zeit sich mit dem Sinn des Lebens bzw. mit unser aller Zusammenleben zu beschäftigen.

Sicher spielen bei der Entwicklung von Moral noch bviel mehr Faktoren eine Rolle. Aber meiner Meinung nach ist Wohlstand ein hauptfaktor.

Wie sagt man so schön: Zuerst kommt das Fressen.

Und wer eine gewisse Sättigung erfahren hat, braucht auch weniger Religion. Glaube ist sehr oft mit Not verbunden.

Her mit den Goldenen Kälbern!

Haha,
und dann tanzen Millionen „aufgeklärter“ (weil areligiöser?) Menschen ums goldene iPhone, buchstabieren allmorgendlich gläubig ihr Zeitungshoroskop, reimen sich laufend lustige Verschwörungstheorien zusammen und fallen dermaleinst als frustrierte Zyniker ins Grab. Ist das die aufgeklärte Welt ohne Religion, von der Sie träumen?

Aufklärung hat sehr wohl etwas mit dem sachgemäßen Gebrauch des eigenen Verstandes zu tun. Religion kann (als eine Quelle der Ethik) sehr wohl mit Verstand genutzt werden. Aber wo liefert bitte die Aufklärung das Wertesystem, an dem Sie ethische Grundsätze festmachen? Sie können natürlich einen „soziologischen“ Standpunkt einnehmen und einfach konstatieren: Was die Mehrheit macht, ist per se richtig.

Dass es Menschen gibt, die kaum die Welt jenseits ihres eigenen Bauchnabels überblicken, kann nicht bedeuten, dass es dahinter „nichts“ mehr gibt! Auch nicht, wenn hunderttausend Menschen auf pralle Bäuche starren!

wo liefert

die religion ein wertesysthem das heute nicht absurd ist und nicht schon vorher sowohl in der philosophie bedacht, als auch in der natur des menschen als sozialem, politischem tier, wie er seit der aufklährung beschrieben wird, dem eigenen überleben das von dem der gruppe abhängt geschuldet, angelegt ist?
eine religion zur zügelung braucht nur der anhänger der wolfstheorie, der an den grundsätzlich bösen, asozialen menschen glaubt.

@96 Triste Realität

Aus meiner Sicht eines nicht religiösen Anhänger der Evolutionslehre muss ich leider feststellen, dass Atheisten, Agnostiker, etc. immer in der Minderheit bleiben werden.
Der Grund dafür ist sehr einfach: Religiöse haben mehr Kinder als nicht Religiöse - auch in den aufgeklärten westlichen Staaten.
Laut dem Kernsatz der gut bestätigten Evolutionstheorie gewinnt die Gruppe/Art die grösseren Fortpflanzungserfolg aufweist. Das ahnten anscheinend auch viele Religionserfinder: z.B. - vermehret euch und macht euch die Erde untertan.

Faktisch "gewinnen" aber die Säkularen

Es erscheint zwar plausibel, dass die kinderreichen Religiösen "gewinnen" werden. Die Fakten sprechen aber dagegen. Der Denkfehler ist, dass die Kinder auch religiös werden. Dem ist aber nachweislich nicht so. Mit zunehmender Allgemeinbildung übernehmen immer weniger Kinder die religiösen Vorstellungen ihrer Eltern.
Die Zahl der Menschen, die an einen personalen Gott glauben liegt bei unter einem Drittel. Der personale Gott ist aber die Grundvoraussetzung für Christen und Islam.
Nur etwa 1% der Kirchenmitglieder geht in den Gottesdienst. Die Religionslosen stellen inzwischen die größte Gruppe.
Nach diesen statistischen Realitäten müsste auch die größte Gruppe im Bundestag religionslos sein und wir hätten eine/n atheistische/n Kanzler/in.
Die Bevölkerung ist also schon ganz überwiegend säkular. Nur eine sehr kleine Minderheit wünscht sich einen politischen Einfluss der Religionen. Hoffentlich haben wir daher bald solche Leute wie Thierse nicht mehr in politischen Ämtern.

Wirklich?

"Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen. Da steht die Religion im Weg."

Wer sucht sich denn seine Wahl nach sachlichen Überlegungen aus? Das meinen wohl viele, falls sie allerdings mal wirklich reflektieren, was ihre Wahl beeinflusst, so sind da große Portionen Sympathie, Identität und selektive Wahrnehmung dabei.

Wer wirklich sachlich überlegt, würde auch erkennen, dass Religion einer sachlichen Überlegung keineswegs im Weg steht.

Gesellschaften ohne Religionen sind nicht pluralistisch!

Es ist nicht Abwesenheit von Religion die gefährlich wäre, sondern die Abwesenheit von Pluralismus.
Bei der Abwesenheit von Pluralismus gebe ich ihnen völlig recht, nur gibt es eben ohne Religion auch keinen echten Pluralismus. In einer Gesellschaft in der sich wirklich alle Weltanschauungen entfalten dürfen, dort gedeihen auch Religionen, allen Säkularisierungsthesen zum Trotz, darauf weist Thierse zu recht hin. Gesellschaften ohne gesellschaftliche bedeutung der Religionen sind keine pluralistischen Gesellschaften, es gab und gibt sie nur dort, wo ein antireligiöser Staat versucht die Religionen aktiv klein und unbedeutend zu halten und somit aktiv Pluralismus verhindert.

Zu optimistisch!

Sie schreiben:

„Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.“

Ich denke, dass diese optimistische Auffassung in Deutschland auf erschreckende Art und Weise widerlegt worden ist. Leute wie Heydrich oder Mengele waren wohlhabend und gebildet, aber absolut menschenverachtend. Und in Abstufungen gab es davon viele. Wohlstand und Bildung kann ohne weiteres einhergehen mit Egoismus und Zynismus. Das ist heute nicht anders.

Als Gesellschaft war (oder schien) die Weimarer Republik ähnlich areligiös wie unsere heutige. Umso erschreckender war es, wie empfänglich Massen von Menschen für einen aus heutiger Sicht irrsinnigen Führerkult waren. Es ist wichtig, dass die etablierten und ausgetesteten Religionen ihr psychologisches Feld besetzen und besetzt halten.

Sie schreiben:

„Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein.

umsetzbarkeit

letzlich haben legitimationen über letztbegründungen immer das problem der mangelnden flexibilität: dieselbe handlung ist aus unterschiedlichen beweggründen gegenüber unterschiedlichen personen und in unterschiedlichen situationen manchmal etwas so verschiedenes das der umgang mit diesen unterschieden nicht nur komplizierte gesetze sondern auch komplex denkende richter erfordert,was aber mit einer strafbewehrung religiöser, also unveränderlicher vorschriften schlicht unnötig währe da hier die formel: eine tat, eine sühne gelten muss, da etwas anderes den religiösen gehalt schon wieder in frage stellt; es heist ja nicht "du sollst nicht stehlen ausser du hast hunger, kein geld, und der bestohlene schafft es eh nicht mehr alle apfelbäume zu ernten bevor der sturm der am horizont aufzieht hier ist und die rest-ernte vernischtet

wass die nächstenliebe angeht glaube ich das der kategorische imperativ besser funktioniert, wenn man berücksichtigt das wer ihn nicht versteht trotzdem nach ihm handeln, seine pflicht erfüllen kann, was letztlich leichter ist als auf verordnung hinn seinen nächsten zu lieben

nebenbei

zum historischen teil:
die waimarer zeit war nur in kleinen gebieten dtls von aufkommendem secularismus geprägt, wenn auch das geschrei der religiösen darüber den eindruck des sofortigen untergang es des(christlichen) abendlandes vermuten lies - das buch war ja damals der renner.
die entwicklung in richtung des jetzigen stärker von atheismus geprägten situation war da, allerdings noch in einem recht frühen stadium, da die möglichkeit etwas anderes zu glauben als der jeweilige landesfürst ohne von gotteslästerungsparagrafen bedroht zu werden für fast alle neu war - waimar kahm ja direkt nach einem kurzlebigen kaiserreich das auf staaten folgte die großteils zwar zensur, aber keine religiöse toleranz kannten und in derlei dingen "föderal" jeder sein süpchen kochend im kaiserreich beibehalten durften
ich kenne die familienerzählungen vom ersten protestanten im katholischen dorf dem die kinder nachrannten um zu schauen wo der pferdefuss von dem der pfarer sprach sitzt...im 20sten jh

5char

@Spinndoktor
Meine Erfahrung lehrt mich etwas anderes. Als Einwandererkind, dessen Eltern es von Armut zu bescheidenem Wohlstand gebracht haben, habe ich unterschiedliche Lebensumstände und soziale Milieus kennengelernt. Dabei habe ich festgestellt, dass Hilfsbereitschaft und Vermögen tendenziell eher gegenläufig sind (das können Sie jetzt interpretieren wie Sie möchten) und dass zwischen humanem und steinzeitlichem Verhalten häufig eher die Angst vor Konsequenzen als ethische Überlegung steht (unabhängig von Wohlstand und Bildung).
Und ich denke, diese Einsicht hat vor zweitausend und vor fünfhundert Jahren auch schon jemand gehabt.

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