ZEIT ONLINE: Herr Thierse , eine Machtfrage. Nächste Woche besucht der Bundespräsident den Papst . Darf das Staatsoberhaupt vorm Oberhaupt der Katholiken das Knie beugen? Und sollte der protestantische Pastor Gauck den Papstring küssen?

Wolfgang Thierse: Ich selbst habe als Katholik weder vor dem Papst das Knie gebeugt noch seinen Ring geküsst. Warum sollte ausgerechnet Pastor Gauck es tun? Als Christ, auch als Katholik, beugt man sein Knie nur vor Gott, vor sonst niemandem!

ZEIT ONLINE: Wann haben Sie sich zuletzt über zu viel Religion in der Politik geärgert?

Thierse:(nach langer Pause) Ärgern ist das falsche Wort. Ich habe mich wieder gewundert, welch riesige Rolle religiöse Bekenntnisse im amerikanischen Wahlkampf spielen. Das ist bei uns in Europa nicht üblich. Man versteckt seine Religion bei uns nicht, aber trägt sie auch nicht demonstrativ vor sich her.

ZEIT ONLINE: Warum? Aus Angst, bei den Atheisten anzuecken?

Thierse: Kann sein. Das aufgeklärte Europa denkt, der Prozess der Moderne sei ein Prozess unausweichlicher Säkularisierung. Doch Europa ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sowohl in Nord- und Südamerika wie in Afrika und Asien spielt Religion im öffentlichen Leben eine außerordentliche Rolle. Daran müssen sich die Europäer gewöhnen, Religion verliert nicht an Bedeutung. Sie führt keine bloße Restexistenz im privaten Raum.

ZEIT ONLINE: Freut Sie das?

Thierse: Ich staune darüber. Religion ist heute vitaler, als die Religionskritiker vorhergesehen haben.

ZEIT ONLINE: Und der weltweit erstarkende religiöse Fundamentalismus beunruhigt Sie nicht?

Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.

ZEIT ONLINE: Militant sind die Beschneidungsgegner eigentlich nicht. Manche sind vielleicht ignorant.

Thierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong , Pol Pot .

 

ZEIT ONLINE: Das ändert aber nichts daran, dass auch Religion ins Totalitäre ausarten kann, dass Religion zuweilen politische Ansprüche stellt, die der demokratische Staat zurückweisen muss.

Thierse: Das ist ja das Großartige unseres Grundgesetzes, wir leben in einem weltanschaulich neutralen Staat. Aber das heißt nicht, dass dieser Staat Partei ergreifen darf für Areligiosität, Laizismus, Atheismus. Nein! Er lädt alle Bürger ein, aus ihren unterschiedlichen persönlichen Überzeugungen heraus am Gemeinwohl mitzuwirken.

ZEIT ONLINE: Sie haben ein Buch geschrieben, das heißt Religion ist keine Privatsache. Soll man mit Religion Politik machen?

Thierse: Ich will einmal die Frage beantworten: Ist Religion überhaupt Privatsache? Und da sage ich einmal Ja und zweimal Nein. Ja, weil der Glaube des Einzelnen seine persönliche Sache ist und nicht vom Staat diktiert werden darf. Nein, weil Religion, zumal christlicher Glaube, nicht bloß das Fürwahrhalten von Glaubenssätzen ist, sondern auch Einweisung in ein gutes und sinnvolles Leben, in soziale Praxis und damit auch in Politik. Und noch mal Nein, weil die Gesellschaft vom Engagement der Bürger lebt, die aus ihren starken Überzeugungen heraus handeln, die über den eigenen Egoismus hinaus auf das Gemeinwohl zielen. Da sind Religionen geradezu unersetzlich.

ZEIT ONLINE: Also ohne Gott gibt es keine Barmherzigkeit und keine soziale Moral?

Thierse: Die freiheitliche Gesellschaft ist fundamental darauf angewiesen, dass es in ihr verbindende Normen, gemeinsame Maßstäbe und eine Vorstellung von Freiheit, Solidarität, Gerechtigkeit, Menschenwürde und Toleranz gibt. Doch diese Gemeinsamkeiten entstehen nicht von allein. Sie werden von Weltanschauungsgemeinschaften wie den Religionen tradiert und lebendig erhalten.

ZEIT ONLINE: Der Staat soll sich also nicht in den Glauben einmischen, aber der Gläubige in den Staat?

Thierse: Der Staat ist säkular, ja. Aber er verlangt deshalb nicht, dass die Bürger, die ihn tragen, säkular sein müssen. Da der Staat selber keine eigene Weltanschauung vertritt, vermag er als ausgleichendes Regelwerk zwischen konkurrierenden Weltanschauungen zu wirken.

ZEIT ONLINE: Der freie Bürger und der Glaubende, der einer unhintergehbaren Wahrheit folgen soll, sind aber nicht dasselbe. Empfinden Sie als Katholik diesen Widerspruch?

Thierse: Nein. Ich bin doch nicht schizophren. Ich bin zugleich Politiker und Christ. Das lässt sich nicht trennen. Was ich glaube, ist meine persönliche Sache, aber das kann ich doch nicht von dem fernhalten, was ich als Politiker tue, sage, entscheide.

ZEIT ONLINE: Also doch ein Widerspruch!

Thierse: Ich würde es anders sagen. Es gibt ein Spannungsverhältnis zwischen dem Wohl und dem Heil. Die Religion handelt vom Heil, während es in der Politik um das irdische Wohl möglichst aller Menschen geht. Religion leistet hier etwas Kostbares, denn sie entlastet die Politik von Erlösungserwartungen. Mir ist dieser Unterschied wichtig, weil ich in der DDR selber erfahren habe, was es heißt, wenn Politik einen Allmachtsanspruch erhebt und für das Glück der Menschen, für Erlösung zuständig sein will.

ZEIT ONLINE: Und was, wenn verschiedene Heilsversprechen miteinander konkurrieren?

Thierse: Die meisten Religionen sind sich zumindest darin einig, dass ein sinnvolles und gelingendes Leben nicht nur in materiellem Reichtum und privatem Erfolg besteht, sondern in Solidarität, im Einsatz für die Gerechtigkeit, fromm ausgedrückt: für die Barmherzigkeit. Gerade die monotheistischen Religionen tradieren unverzichtbare Vorstellungen von der Begrenztheit des Menschen, von seiner Erlösungsbedürftigkeit und Erbarmungswürdigkeit. Das Christentum sagt zum Beispiel: Menschen können zwar irren, aber es ist ihnen auch möglich, das Gute zu erkennen und das Richtige zu tun. Und das hat unweigerlich nicht nur eine individuelle, private, erbauliche Seite, sondern auch eine politische.

ZEIT ONLINE: Aber wie verbindlich kann eine christlich inspirierte Politik für Nichtchristen sein?

Thierse: Wir dürfen als Christen unseren Glauben eben nicht zum letztgültigen Argument in der politischen Auseinandersetzung machen. Wir müssen ihn übersetzen in eine intersubjektive und verständliche Sprache, in anknüpfbare Argumente, in mehrheitsfähige Vorschläge. Noch mal: Der soziale Zusammenhalt wird nicht schon garantiert durch die Beziehungen, die wir durch die Arbeit eingehen und über den Markt, auch nicht durch eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Verfassung, sondern durch ein Minimum an gemeinsamen Vorstellungen über Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität, Menschenwürde.

ZEIT ONLINE: Und für diese Ideen brauchen wir Gott?

Thierse: Nicht alle! Aber es ist doch Aufgabe von Kultur im weiteren Sinne, eben auch und vor allem der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften: weil sie sich nämlich damit befassen, was wichtig ist im Leben und was weniger wichtig.

ZEIT ONLINE: Im Grundgesetz haben wir es geschafft, Regeln unseres Zusammenlebens zu formulieren jenseits religiöser Prämissen. Ist das nicht ein Fortschritt?

Thierse: Was meinen Sie denn mit Prämissen jenseits von Religion? Etwa atheistische?

ZEIT ONLINE: Na ja. Vielleicht agnostische.

Thierse: Nein! Genau das nicht! Das Grundgesetz wurde von Menschen gemacht, die in ihrer großen Mehrheit religiös geprägt waren. Es hat eine christliche Vorgeschichte. In ihm ist Religiosität anwesend, aber so, dass Andersgläubige nicht ausgeschlossen werden.

 

ZEIT ONLINE: Man könnte also sagen, das Grundgesetz formuliert die Regeln unseres Zusammenlebens aus einer aufgeklärten Perspektive, die von sich selber absehen kann?

Thierse: Nein, von sich selber kann man doch nicht absehen! Was verlangen Sie? Ich habe ja gerade gesagt, dass das, was aus der eigenen Glaubensüberzeugung kommt, so formuliert werden muss, dass es anschließbar ist für Menschen, die diese Überzeugung nicht teilen. Aber damit sind doch die Prämissen nicht entschwunden! Wenn ich als Christ sage, alle Menschen sind Kinder Gottes und haben genau darum die gleiche Würde – dann können Andersgläubige, zum Beispiel Atheisten, diese Prämisse nicht teilen, aber die Konsequenz daraus schon: dass Menschenwürde für alle Menschen gilt.

ZEIT ONLINE: Die Menschenrechte wurden gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erstritten.

Thierse: Ich gebe es ja zu. Aber Aufklärung war nun mal ein mühseliger Prozess der Mäßigung von Religion und der Entwicklung ihrer Toleranzfähigkeit.

ZEIT ONLINE: Sie haben den Auftritt des Papstes im Bundestag verteidigt, obwohl er einige Positionen vertritt, die grundgesetzwidrig sind.

Thierse: Das glaube ich nicht.

ZEIT ONLINE: Der Vatikan lehnt die Gleichbehandlung von Homosexuellen ab, er beharrt auf der strukturellen Ungleichbehandlung von Frauen...

Thierse: Unser Grundgesetz verlangt nicht, dass man sich weltanschaulich zu ihm bekennt, sondern nur, dass man sich denselben Regeln, Rechten und Gesetzen unterwirft.

ZEIT ONLINE: Die evangelischen Altbischöfe erklärten noch vor nicht allzu langer Zeit, Homosexualität sei widernatürlich.

Thierse: Das Grundgesetz garantiert den Bürgern, ihre Weltanschauung öffentlich zum Ausdruck zu bringen. Aber es vertritt selber keine weltanschauliche Doktrin. Es verlangt nicht die Nivellierung von Meinungsverschiedenheiten. Es erlaubt sogar die Meinung, dass Homosexualität widernatürlich sei, was ausdrücklich nicht meine Meinung ist. So eine Äußerung wird nicht verboten, aber es ist ausdrücklich erlaubt, darüber zu streiten. Ich gebe zu, das ist ein strapaziöser Vorgang. Zumal wenn es um eine fremde religiöse Praxis wie die Beschneidung geht, die der Mehrheit in diesem Lande unvertraut ist. Aber das ist noch kein Grund, Beschneidung zu verbieten. Wollen wir, dass der Staat entscheidet, was zur Identität einer Religionsgemeinschaft gehört und was nicht?

ZEIT ONLINE: Aber der Staat entscheidet jetzt schon, welche Religion anerkennenswert ist und wer zum Beispiel bekenntnisorientierten Religionsunterricht an Schulen geben darf. Warum übernimmt der Staat nicht einfach den Religionsunterricht?

Thierse: Weil er eben keine Weltanschauung zu vertreten und zu verkünden hat.

ZEIT ONLINE: Das muss er ja nicht tun. Er muss keinen bekenntnisorientierten Unterricht geben.

Thierse: Aber religiöser Glauben ist so wenig neutral wie atheistischer Glauben. Es gibt keine bekenntnisfreie Religion.

ZEIT ONLINE: Bekenntnisfreies Reden über Religion gibt es schon.

Thierse: Ja, aber doch nicht als Religionsunterricht!

ZEIT ONLINE: Doch, als Unterricht über Religion.

Thierse: Das wäre Religionswissenschaft. Das würde die Religionsgemeinschaften eher schwächen, die so unendlich viel für unsere Gesellschaft leisten, was der Staat nicht leisten kann. Wenn er alle Werte selber formulierte, würde er ein allmächtiger, allzuständiger, totalitärer Staat. Den missglückten Versuch habe ich in der DDR erlebt.

ZEIT ONLINE: Warum haben wir eigentlich keinen bekenntnishaften Demokratieunterricht?

Thierse: Demokratie ist ein Regelwerk, das man mit Leben füllen muss. Der säkulare Staat braucht etwas Weiteres, was ihn ideell und moralisch trägt. Habermas hat mal gesagt, die Solidarität ist eine knappe Ressource, die wird ständig verbraucht. Wer sorgt eigentlich dafür, dass sie nachwächst? Da bin ich wieder beim entscheidenden Punkt. Gerade der säkulare Staat muss ein vitales Lebensinteresse daran haben, dass die religiösen Werte weitergetragen werden, die den natürlichen Egoismus des Einzelnen übersteigen.

ZEIT ONLINE: Die Kanzlerin kommt aus einem Pfarrhaus, der Bundespräsident war selber Pfarrer, die Grünen-Frontfrau Katrin Göring-Eckardt hat mal Theologie studiert. Sie selber sind bekennender Katholik. Wieso kommen Sie alle im säkularen Staat trotzdem so gut an?

Thierse: Was heißt trotzdem? Wahrscheinlich deswegen! Ich glaube, es gibt ein Bedürfnis gerade in der pluralistischen Gesellschaft nach Menschen mit deutlicher Prägung und mit Charakter. Ich selber habe immer gesagt, ich möchte erkennbar sein.

ZEIT ONLINE: Viele halten Sie für einen Protestanten.

Thierse: Ja, das erheitert mich, dass ich nach 23 Jahren öffentlicher Existenz immer noch als evangelischer Pastor gelte. Ich sage dann: Pastor ist ein ehrenwerter Beruf, aber ich bin keiner. Dann mache ich eine Pause und sage, ich bin noch nicht einmal evangelisch. Und dann mache ich eine noch größere Pause und sage, ich bin katholisch. Helles Entsetzen! Aus der DDR, Sozialdemokrat und katholisch – das gibt es doch gar nicht! Doch, sage ich, ich bin die Ausnahme von der Regel. Selbst Helmut Schmidt fragt mich: Was, du bist nicht Pastor?

ZEIT ONLINE:Helmut Schmidt hat mit Religion nicht allzu viel am Hut.

Thierse: Aber er ist selber ein Pastor. Er ist unser größter zivilreligiöser "Guru" gegenwärtig.

ZEIT ONLINE: Mehr Pastoren an die Macht?

Thierse: Nein. Ich habe nichts dagegen, wenn Pastoren in der Politik sind, aber ich hätte etwas dagegen, wenn sie die Politik bestimmen.

Soll Religion Privatsache sein? Mehr zu dieser Debatte finden Sie auch in der Titelgeschichte der aktuellen Ausgabe der ZEIT: "Wo Gott nichts zu suchen hat"