Religion und Staat : Ohne Glauben ist kein Staat zu machen
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ZEIT ONLINE: Das ändert aber nichts daran, dass auch Religion ins Totalitäre ausarten kann, dass Religion zuweilen politische Ansprüche stellt, die der demokratische Staat zurückweisen muss.

Thierse: Das ist ja das Großartige unseres Grundgesetzes, wir leben in einem weltanschaulich neutralen Staat. Aber das heißt nicht, dass dieser Staat Partei ergreifen darf für Areligiosität, Laizismus, Atheismus. Nein! Er lädt alle Bürger ein, aus ihren unterschiedlichen persönlichen Überzeugungen heraus am Gemeinwohl mitzuwirken.

ZEIT ONLINE: Sie haben ein Buch geschrieben, das heißt Religion ist keine Privatsache. Soll man mit Religion Politik machen?

Thierse: Ich will einmal die Frage beantworten: Ist Religion überhaupt Privatsache? Und da sage ich einmal Ja und zweimal Nein. Ja, weil der Glaube des Einzelnen seine persönliche Sache ist und nicht vom Staat diktiert werden darf. Nein, weil Religion, zumal christlicher Glaube, nicht bloß das Fürwahrhalten von Glaubenssätzen ist, sondern auch Einweisung in ein gutes und sinnvolles Leben, in soziale Praxis und damit auch in Politik. Und noch mal Nein, weil die Gesellschaft vom Engagement der Bürger lebt, die aus ihren starken Überzeugungen heraus handeln, die über den eigenen Egoismus hinaus auf das Gemeinwohl zielen. Da sind Religionen geradezu unersetzlich.

ZEIT ONLINE: Also ohne Gott gibt es keine Barmherzigkeit und keine soziale Moral?

Thierse: Die freiheitliche Gesellschaft ist fundamental darauf angewiesen, dass es in ihr verbindende Normen, gemeinsame Maßstäbe und eine Vorstellung von Freiheit, Solidarität, Gerechtigkeit, Menschenwürde und Toleranz gibt. Doch diese Gemeinsamkeiten entstehen nicht von allein. Sie werden von Weltanschauungsgemeinschaften wie den Religionen tradiert und lebendig erhalten.

ZEIT ONLINE: Der Staat soll sich also nicht in den Glauben einmischen, aber der Gläubige in den Staat?

Thierse: Der Staat ist säkular, ja. Aber er verlangt deshalb nicht, dass die Bürger, die ihn tragen, säkular sein müssen. Da der Staat selber keine eigene Weltanschauung vertritt, vermag er als ausgleichendes Regelwerk zwischen konkurrierenden Weltanschauungen zu wirken.

ZEIT ONLINE: Der freie Bürger und der Glaubende, der einer unhintergehbaren Wahrheit folgen soll, sind aber nicht dasselbe. Empfinden Sie als Katholik diesen Widerspruch?

Thierse: Nein. Ich bin doch nicht schizophren. Ich bin zugleich Politiker und Christ. Das lässt sich nicht trennen. Was ich glaube, ist meine persönliche Sache, aber das kann ich doch nicht von dem fernhalten, was ich als Politiker tue, sage, entscheide.

ZEIT ONLINE: Also doch ein Widerspruch!

Thierse: Ich würde es anders sagen. Es gibt ein Spannungsverhältnis zwischen dem Wohl und dem Heil. Die Religion handelt vom Heil, während es in der Politik um das irdische Wohl möglichst aller Menschen geht. Religion leistet hier etwas Kostbares, denn sie entlastet die Politik von Erlösungserwartungen. Mir ist dieser Unterschied wichtig, weil ich in der DDR selber erfahren habe, was es heißt, wenn Politik einen Allmachtsanspruch erhebt und für das Glück der Menschen, für Erlösung zuständig sein will.

ZEIT ONLINE: Und was, wenn verschiedene Heilsversprechen miteinander konkurrieren?

Thierse: Die meisten Religionen sind sich zumindest darin einig, dass ein sinnvolles und gelingendes Leben nicht nur in materiellem Reichtum und privatem Erfolg besteht, sondern in Solidarität, im Einsatz für die Gerechtigkeit, fromm ausgedrückt: für die Barmherzigkeit. Gerade die monotheistischen Religionen tradieren unverzichtbare Vorstellungen von der Begrenztheit des Menschen, von seiner Erlösungsbedürftigkeit und Erbarmungswürdigkeit. Das Christentum sagt zum Beispiel: Menschen können zwar irren, aber es ist ihnen auch möglich, das Gute zu erkennen und das Richtige zu tun. Und das hat unweigerlich nicht nur eine individuelle, private, erbauliche Seite, sondern auch eine politische.

ZEIT ONLINE: Aber wie verbindlich kann eine christlich inspirierte Politik für Nichtchristen sein?

Thierse: Wir dürfen als Christen unseren Glauben eben nicht zum letztgültigen Argument in der politischen Auseinandersetzung machen. Wir müssen ihn übersetzen in eine intersubjektive und verständliche Sprache, in anknüpfbare Argumente, in mehrheitsfähige Vorschläge. Noch mal: Der soziale Zusammenhalt wird nicht schon garantiert durch die Beziehungen, die wir durch die Arbeit eingehen und über den Markt, auch nicht durch eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Verfassung, sondern durch ein Minimum an gemeinsamen Vorstellungen über Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität, Menschenwürde.

ZEIT ONLINE: Und für diese Ideen brauchen wir Gott?

Thierse: Nicht alle! Aber es ist doch Aufgabe von Kultur im weiteren Sinne, eben auch und vor allem der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften: weil sie sich nämlich damit befassen, was wichtig ist im Leben und was weniger wichtig.

ZEIT ONLINE: Im Grundgesetz haben wir es geschafft, Regeln unseres Zusammenlebens zu formulieren jenseits religiöser Prämissen. Ist das nicht ein Fortschritt?

Thierse: Was meinen Sie denn mit Prämissen jenseits von Religion? Etwa atheistische?

ZEIT ONLINE: Na ja. Vielleicht agnostische.

Thierse: Nein! Genau das nicht! Das Grundgesetz wurde von Menschen gemacht, die in ihrer großen Mehrheit religiös geprägt waren. Es hat eine christliche Vorgeschichte. In ihm ist Religiosität anwesend, aber so, dass Andersgläubige nicht ausgeschlossen werden.

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Kommentare

329 Kommentare Seite 1 von 42
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Wünschenswerter Journalismus

Insbesondere das Nachhaken bzgl. des Religionsunterrichts ist lobenswert, bei dem Thierse ein -fundamentalistische?- Auffassung vertritt, die er als Represantant unserer Demokratie nicht kundtun dürfte - wonach aber immer wieder auch gehandelt wird.

Ist aus Schülersicht nicht der Religionsunterricht - im Gegensatz zu der trefflichen Alternative, die Herrn Thierse hier angeboten wurde - eine Art staatlich gefördertes Zwangsrekrutierungsprogramm für Religionsgemeinschaften?

Aufklärung sollte Indoktrinierung vorbeugen - dieses ist dann aber kein Religionsunterricht mehr im Sinne Thierses.

So einfach, so schwer

Wissen Sie, eigentlich braucht es nicht viel, um folgende einfache Wahrheit zu begreifen:

Nähmen alle Menschen dieser Welt die von Jesus eingeforderte Nächstenliebe (oder gar Feindesliebe!) WIRKLICH ERNST, so könnten wir Kriege, Verfolgung, Vertreibung, Mord, Totschlag usw. endlich hinter uns lassen.

Doch die einfachsten Wahrheiten erweisen sich -wie so oft - als die schwersten.
Zumindest in der Umsetzung.

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"Meiner Meinung nach wird Religion (organisierte) in einer aufgeklärten Gesellschaft überflüssig. Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion."

Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.

@blindfury81

Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.

Nein, Moral muss man sich erstmal leisten können. Und ich rede hier nicht von irgentwelchen raffgierigen Großindustriellen mit Zylinder, sondern vom normalen mitteleuropäischen Mittelstand.

Wer genug zu essen im Kühlschrank und ein Dach über dem Kopf hat, hat Zeit sich mit dem Sinn des Lebens bzw. mit unser aller Zusammenleben zu beschäftigen.

Sicher spielen bei der Entwicklung von Moral noch bviel mehr Faktoren eine Rolle. Aber meiner Meinung nach ist Wohlstand ein hauptfaktor.

Wie sagt man so schön: Zuerst kommt das Fressen.

Und wer eine gewisse Sättigung erfahren hat, braucht auch weniger Religion. Glaube ist sehr oft mit Not verbunden.

Her mit den Goldenen Kälbern!

Haha,
und dann tanzen Millionen „aufgeklärter“ (weil areligiöser?) Menschen ums goldene iPhone, buchstabieren allmorgendlich gläubig ihr Zeitungshoroskop, reimen sich laufend lustige Verschwörungstheorien zusammen und fallen dermaleinst als frustrierte Zyniker ins Grab. Ist das die aufgeklärte Welt ohne Religion, von der Sie träumen?

Aufklärung hat sehr wohl etwas mit dem sachgemäßen Gebrauch des eigenen Verstandes zu tun. Religion kann (als eine Quelle der Ethik) sehr wohl mit Verstand genutzt werden. Aber wo liefert bitte die Aufklärung das Wertesystem, an dem Sie ethische Grundsätze festmachen? Sie können natürlich einen „soziologischen“ Standpunkt einnehmen und einfach konstatieren: Was die Mehrheit macht, ist per se richtig.

Dass es Menschen gibt, die kaum die Welt jenseits ihres eigenen Bauchnabels überblicken, kann nicht bedeuten, dass es dahinter „nichts“ mehr gibt! Auch nicht, wenn hunderttausend Menschen auf pralle Bäuche starren!

wo liefert

die religion ein wertesysthem das heute nicht absurd ist und nicht schon vorher sowohl in der philosophie bedacht, als auch in der natur des menschen als sozialem, politischem tier, wie er seit der aufklährung beschrieben wird, dem eigenen überleben das von dem der gruppe abhängt geschuldet, angelegt ist?
eine religion zur zügelung braucht nur der anhänger der wolfstheorie, der an den grundsätzlich bösen, asozialen menschen glaubt.

@96 Triste Realität

Aus meiner Sicht eines nicht religiösen Anhänger der Evolutionslehre muss ich leider feststellen, dass Atheisten, Agnostiker, etc. immer in der Minderheit bleiben werden.
Der Grund dafür ist sehr einfach: Religiöse haben mehr Kinder als nicht Religiöse - auch in den aufgeklärten westlichen Staaten.
Laut dem Kernsatz der gut bestätigten Evolutionstheorie gewinnt die Gruppe/Art die grösseren Fortpflanzungserfolg aufweist. Das ahnten anscheinend auch viele Religionserfinder: z.B. - vermehret euch und macht euch die Erde untertan.

Faktisch "gewinnen" aber die Säkularen

Es erscheint zwar plausibel, dass die kinderreichen Religiösen "gewinnen" werden. Die Fakten sprechen aber dagegen. Der Denkfehler ist, dass die Kinder auch religiös werden. Dem ist aber nachweislich nicht so. Mit zunehmender Allgemeinbildung übernehmen immer weniger Kinder die religiösen Vorstellungen ihrer Eltern.
Die Zahl der Menschen, die an einen personalen Gott glauben liegt bei unter einem Drittel. Der personale Gott ist aber die Grundvoraussetzung für Christen und Islam.
Nur etwa 1% der Kirchenmitglieder geht in den Gottesdienst. Die Religionslosen stellen inzwischen die größte Gruppe.
Nach diesen statistischen Realitäten müsste auch die größte Gruppe im Bundestag religionslos sein und wir hätten eine/n atheistische/n Kanzler/in.
Die Bevölkerung ist also schon ganz überwiegend säkular. Nur eine sehr kleine Minderheit wünscht sich einen politischen Einfluss der Religionen. Hoffentlich haben wir daher bald solche Leute wie Thierse nicht mehr in politischen Ämtern.

Wirklich?

"Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen. Da steht die Religion im Weg."

Wer sucht sich denn seine Wahl nach sachlichen Überlegungen aus? Das meinen wohl viele, falls sie allerdings mal wirklich reflektieren, was ihre Wahl beeinflusst, so sind da große Portionen Sympathie, Identität und selektive Wahrnehmung dabei.

Wer wirklich sachlich überlegt, würde auch erkennen, dass Religion einer sachlichen Überlegung keineswegs im Weg steht.

Gesellschaften ohne Religionen sind nicht pluralistisch!

Es ist nicht Abwesenheit von Religion die gefährlich wäre, sondern die Abwesenheit von Pluralismus.
Bei der Abwesenheit von Pluralismus gebe ich ihnen völlig recht, nur gibt es eben ohne Religion auch keinen echten Pluralismus. In einer Gesellschaft in der sich wirklich alle Weltanschauungen entfalten dürfen, dort gedeihen auch Religionen, allen Säkularisierungsthesen zum Trotz, darauf weist Thierse zu recht hin. Gesellschaften ohne gesellschaftliche bedeutung der Religionen sind keine pluralistischen Gesellschaften, es gab und gibt sie nur dort, wo ein antireligiöser Staat versucht die Religionen aktiv klein und unbedeutend zu halten und somit aktiv Pluralismus verhindert.

Zu optimistisch!

Sie schreiben:

„Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.“

Ich denke, dass diese optimistische Auffassung in Deutschland auf erschreckende Art und Weise widerlegt worden ist. Leute wie Heydrich oder Mengele waren wohlhabend und gebildet, aber absolut menschenverachtend. Und in Abstufungen gab es davon viele. Wohlstand und Bildung kann ohne weiteres einhergehen mit Egoismus und Zynismus. Das ist heute nicht anders.

Als Gesellschaft war (oder schien) die Weimarer Republik ähnlich areligiös wie unsere heutige. Umso erschreckender war es, wie empfänglich Massen von Menschen für einen aus heutiger Sicht irrsinnigen Führerkult waren. Es ist wichtig, dass die etablierten und ausgetesteten Religionen ihr psychologisches Feld besetzen und besetzt halten.

Sie schreiben:

„Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein.

umsetzbarkeit

letzlich haben legitimationen über letztbegründungen immer das problem der mangelnden flexibilität: dieselbe handlung ist aus unterschiedlichen beweggründen gegenüber unterschiedlichen personen und in unterschiedlichen situationen manchmal etwas so verschiedenes das der umgang mit diesen unterschieden nicht nur komplizierte gesetze sondern auch komplex denkende richter erfordert,was aber mit einer strafbewehrung religiöser, also unveränderlicher vorschriften schlicht unnötig währe da hier die formel: eine tat, eine sühne gelten muss, da etwas anderes den religiösen gehalt schon wieder in frage stellt; es heist ja nicht "du sollst nicht stehlen ausser du hast hunger, kein geld, und der bestohlene schafft es eh nicht mehr alle apfelbäume zu ernten bevor der sturm der am horizont aufzieht hier ist und die rest-ernte vernischtet

wass die nächstenliebe angeht glaube ich das der kategorische imperativ besser funktioniert, wenn man berücksichtigt das wer ihn nicht versteht trotzdem nach ihm handeln, seine pflicht erfüllen kann, was letztlich leichter ist als auf verordnung hinn seinen nächsten zu lieben

nebenbei

zum historischen teil:
die waimarer zeit war nur in kleinen gebieten dtls von aufkommendem secularismus geprägt, wenn auch das geschrei der religiösen darüber den eindruck des sofortigen untergang es des(christlichen) abendlandes vermuten lies - das buch war ja damals der renner.
die entwicklung in richtung des jetzigen stärker von atheismus geprägten situation war da, allerdings noch in einem recht frühen stadium, da die möglichkeit etwas anderes zu glauben als der jeweilige landesfürst ohne von gotteslästerungsparagrafen bedroht zu werden für fast alle neu war - waimar kahm ja direkt nach einem kurzlebigen kaiserreich das auf staaten folgte die großteils zwar zensur, aber keine religiöse toleranz kannten und in derlei dingen "föderal" jeder sein süpchen kochend im kaiserreich beibehalten durften
ich kenne die familienerzählungen vom ersten protestanten im katholischen dorf dem die kinder nachrannten um zu schauen wo der pferdefuss von dem der pfarer sprach sitzt...im 20sten jh

5char

@Spinndoktor
Meine Erfahrung lehrt mich etwas anderes. Als Einwandererkind, dessen Eltern es von Armut zu bescheidenem Wohlstand gebracht haben, habe ich unterschiedliche Lebensumstände und soziale Milieus kennengelernt. Dabei habe ich festgestellt, dass Hilfsbereitschaft und Vermögen tendenziell eher gegenläufig sind (das können Sie jetzt interpretieren wie Sie möchten) und dass zwischen humanem und steinzeitlichem Verhalten häufig eher die Angst vor Konsequenzen als ethische Überlegung steht (unabhängig von Wohlstand und Bildung).
Und ich denke, diese Einsicht hat vor zweitausend und vor fünfhundert Jahren auch schon jemand gehabt.

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