Religion und StaatOhne Glauben ist kein Staat zu machenSeite 3/3

ZEIT ONLINE: Man könnte also sagen, das Grundgesetz formuliert die Regeln unseres Zusammenlebens aus einer aufgeklärten Perspektive, die von sich selber absehen kann?

Thierse: Nein, von sich selber kann man doch nicht absehen! Was verlangen Sie? Ich habe ja gerade gesagt, dass das, was aus der eigenen Glaubensüberzeugung kommt, so formuliert werden muss, dass es anschließbar ist für Menschen, die diese Überzeugung nicht teilen. Aber damit sind doch die Prämissen nicht entschwunden! Wenn ich als Christ sage, alle Menschen sind Kinder Gottes und haben genau darum die gleiche Würde – dann können Andersgläubige, zum Beispiel Atheisten, diese Prämisse nicht teilen, aber die Konsequenz daraus schon: dass Menschenwürde für alle Menschen gilt.

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ZEIT ONLINE: Die Menschenrechte wurden gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erstritten.

Thierse: Ich gebe es ja zu. Aber Aufklärung war nun mal ein mühseliger Prozess der Mäßigung von Religion und der Entwicklung ihrer Toleranzfähigkeit.

ZEIT ONLINE: Sie haben den Auftritt des Papstes im Bundestag verteidigt, obwohl er einige Positionen vertritt, die grundgesetzwidrig sind.

Thierse: Das glaube ich nicht.

ZEIT ONLINE: Der Vatikan lehnt die Gleichbehandlung von Homosexuellen ab, er beharrt auf der strukturellen Ungleichbehandlung von Frauen...

Thierse: Unser Grundgesetz verlangt nicht, dass man sich weltanschaulich zu ihm bekennt, sondern nur, dass man sich denselben Regeln, Rechten und Gesetzen unterwirft.

ZEIT ONLINE: Die evangelischen Altbischöfe erklärten noch vor nicht allzu langer Zeit, Homosexualität sei widernatürlich.

Evelyn Finger
Evelyn Finger

Evelyn Finger verantwortet die Seite Glauben und Zweifeln in der ZEIT. Ihre Profilseite finden Sie hier.

Thierse: Das Grundgesetz garantiert den Bürgern, ihre Weltanschauung öffentlich zum Ausdruck zu bringen. Aber es vertritt selber keine weltanschauliche Doktrin. Es verlangt nicht die Nivellierung von Meinungsverschiedenheiten. Es erlaubt sogar die Meinung, dass Homosexualität widernatürlich sei, was ausdrücklich nicht meine Meinung ist. So eine Äußerung wird nicht verboten, aber es ist ausdrücklich erlaubt, darüber zu streiten. Ich gebe zu, das ist ein strapaziöser Vorgang. Zumal wenn es um eine fremde religiöse Praxis wie die Beschneidung geht, die der Mehrheit in diesem Lande unvertraut ist. Aber das ist noch kein Grund, Beschneidung zu verbieten. Wollen wir, dass der Staat entscheidet, was zur Identität einer Religionsgemeinschaft gehört und was nicht?

ZEIT ONLINE: Aber der Staat entscheidet jetzt schon, welche Religion anerkennenswert ist und wer zum Beispiel bekenntnisorientierten Religionsunterricht an Schulen geben darf. Warum übernimmt der Staat nicht einfach den Religionsunterricht?

Thierse: Weil er eben keine Weltanschauung zu vertreten und zu verkünden hat.

ZEIT ONLINE: Das muss er ja nicht tun. Er muss keinen bekenntnisorientierten Unterricht geben.

Thierse: Aber religiöser Glauben ist so wenig neutral wie atheistischer Glauben. Es gibt keine bekenntnisfreie Religion.

ZEIT ONLINE: Bekenntnisfreies Reden über Religion gibt es schon.

Karsten Polke-Majewski
Karsten Polke-Majewski

Karsten Polke-Majewski ist Leiter Investigativ/Daten von ZEIT ONLINE. Seine Profilseite finden Sie hier.

Thierse: Ja, aber doch nicht als Religionsunterricht!

ZEIT ONLINE: Doch, als Unterricht über Religion.

Thierse: Das wäre Religionswissenschaft. Das würde die Religionsgemeinschaften eher schwächen, die so unendlich viel für unsere Gesellschaft leisten, was der Staat nicht leisten kann. Wenn er alle Werte selber formulierte, würde er ein allmächtiger, allzuständiger, totalitärer Staat. Den missglückten Versuch habe ich in der DDR erlebt.

ZEIT ONLINE: Warum haben wir eigentlich keinen bekenntnishaften Demokratieunterricht?

Thierse: Demokratie ist ein Regelwerk, das man mit Leben füllen muss. Der säkulare Staat braucht etwas Weiteres, was ihn ideell und moralisch trägt. Habermas hat mal gesagt, die Solidarität ist eine knappe Ressource, die wird ständig verbraucht. Wer sorgt eigentlich dafür, dass sie nachwächst? Da bin ich wieder beim entscheidenden Punkt. Gerade der säkulare Staat muss ein vitales Lebensinteresse daran haben, dass die religiösen Werte weitergetragen werden, die den natürlichen Egoismus des Einzelnen übersteigen.

ZEIT ONLINE: Die Kanzlerin kommt aus einem Pfarrhaus, der Bundespräsident war selber Pfarrer, die Grünen-Frontfrau Katrin Göring-Eckardt hat mal Theologie studiert. Sie selber sind bekennender Katholik. Wieso kommen Sie alle im säkularen Staat trotzdem so gut an?

Thierse: Was heißt trotzdem? Wahrscheinlich deswegen! Ich glaube, es gibt ein Bedürfnis gerade in der pluralistischen Gesellschaft nach Menschen mit deutlicher Prägung und mit Charakter. Ich selber habe immer gesagt, ich möchte erkennbar sein.

ZEIT ONLINE: Viele halten Sie für einen Protestanten.

Thierse: Ja, das erheitert mich, dass ich nach 23 Jahren öffentlicher Existenz immer noch als evangelischer Pastor gelte. Ich sage dann: Pastor ist ein ehrenwerter Beruf, aber ich bin keiner. Dann mache ich eine Pause und sage, ich bin noch nicht einmal evangelisch. Und dann mache ich eine noch größere Pause und sage, ich bin katholisch. Helles Entsetzen! Aus der DDR, Sozialdemokrat und katholisch – das gibt es doch gar nicht! Doch, sage ich, ich bin die Ausnahme von der Regel. Selbst Helmut Schmidt fragt mich: Was, du bist nicht Pastor?

ZEIT ONLINE:Helmut Schmidt hat mit Religion nicht allzu viel am Hut.

Thierse: Aber er ist selber ein Pastor. Er ist unser größter zivilreligiöser "Guru" gegenwärtig.

ZEIT ONLINE: Mehr Pastoren an die Macht?

Thierse: Nein. Ich habe nichts dagegen, wenn Pastoren in der Politik sind, aber ich hätte etwas dagegen, wenn sie die Politik bestimmen.

Soll Religion Privatsache sein? Mehr zu dieser Debatte finden Sie auch in der Titelgeschichte der aktuellen Ausgabe der ZEIT: "Wo Gott nichts zu suchen hat"

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Leserkommentare
  1. Da hat Herr Thierse wohl etwas missverstanden. Die entscheidenden säkularen Bewegungen wollen zunächst einmal einen weltanschaulich neutralen Staat. Genau dort sind wir eben noch lange nicht...

    Und dass die DDR untergegangen ist, weil es keinen Religionsunterricht gab, ist blanker Hohn ;-)

    Von der "Religionslosigkeit" des dritten Reichs und anderer autoritärer Staaten wurde ja nun oft genug geschrieben.

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    • ik3wl4
    • 29. November 2012 15:53 Uhr

    Insbesondere das Nachhaken bzgl. des Religionsunterrichts ist lobenswert, bei dem Thierse ein -fundamentalistische?- Auffassung vertritt, die er als Represantant unserer Demokratie nicht kundtun dürfte - wonach aber immer wieder auch gehandelt wird.

    Ist aus Schülersicht nicht der Religionsunterricht - im Gegensatz zu der trefflichen Alternative, die Herrn Thierse hier angeboten wurde - eine Art staatlich gefördertes Zwangsrekrutierungsprogramm für Religionsgemeinschaften?

    Aufklärung sollte Indoktrinierung vorbeugen - dieses ist dann aber kein Religionsunterricht mehr im Sinne Thierses.

    • Rexdorf
    • 30. November 2012 0:35 Uhr

    Herr Thierse äußert sich sehr differenziert und in dieser Differenzierung eigentlich auch recht deutlich über das, was er für den säkularen, weltanschaulich neutralen Staat hält. Aber d a s haben Sie leider nicht verstanden. Lesen Sie doch mal. Das schändet ja nicht.

  2. Ach Herr Thierse, das ist eine so altertümelnde Denke, das es der Rede schon gar nicht mehr wert ist.
    Ein angeblich weltanschalich neutraler Staat, der mit den Kirchen vielfältig verknüpft ist und diverse Glaubensgemeinschaften begünstigt, auch über solche Schlagworte muss man nicht ernsthaft reden.

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    allem Anschein nach nicht gelesen oder nicht verstanden.

  3. Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten.

    Wertereservoir...welch schräges Wort. Ich hab zwar nichts gegen Thierse, aber ist dem Mann der Begriff der Ethik bekannt?

    Meiner Meinung nach wird Religion (organisierte) in einer aufgeklärten Gesellschaft überflüssig. Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.

    Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.
    Oft laufen diese der Religion sogar zuwider.

    Religion schadet der Demokratie! Weil sie Grenzen zieht zwischen Gesellschaftsgruppen, die auf keiner sachlichen Überlegung beruhen. In Religion wird man hineingeboren bzw. duch sein Umfeld integriert. Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen.
    Da steht die Religion im Weg.

    Aussagen wie "Ich wähle CDU weil ich Christ bin", sind der Beweis für meine Ansicht. Und dieser Spruch ist gerade beim älteren Teil unser Gesellschaft nicht selten.

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    Wissen Sie, eigentlich braucht es nicht viel, um folgende einfache Wahrheit zu begreifen:

    Nähmen alle Menschen dieser Welt die von Jesus eingeforderte Nächstenliebe (oder gar Feindesliebe!) WIRKLICH ERNST, so könnten wir Kriege, Verfolgung, Vertreibung, Mord, Totschlag usw. endlich hinter uns lassen.

    Doch die einfachsten Wahrheiten erweisen sich -wie so oft - als die schwersten.
    Zumindest in der Umsetzung.

    "Meiner Meinung nach wird Religion (organisierte) in einer aufgeklärten Gesellschaft überflüssig. Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion."

    Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.

    Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.

    Nein, Moral muss man sich erstmal leisten können. Und ich rede hier nicht von irgentwelchen raffgierigen Großindustriellen mit Zylinder, sondern vom normalen mitteleuropäischen Mittelstand.

    Wer genug zu essen im Kühlschrank und ein Dach über dem Kopf hat, hat Zeit sich mit dem Sinn des Lebens bzw. mit unser aller Zusammenleben zu beschäftigen.

    Sicher spielen bei der Entwicklung von Moral noch bviel mehr Faktoren eine Rolle. Aber meiner Meinung nach ist Wohlstand ein hauptfaktor.

    Wie sagt man so schön: Zuerst kommt das Fressen.

    Und wer eine gewisse Sättigung erfahren hat, braucht auch weniger Religion. Glaube ist sehr oft mit Not verbunden.

    Haha,
    und dann tanzen Millionen „aufgeklärter“ (weil areligiöser?) Menschen ums goldene iPhone, buchstabieren allmorgendlich gläubig ihr Zeitungshoroskop, reimen sich laufend lustige Verschwörungstheorien zusammen und fallen dermaleinst als frustrierte Zyniker ins Grab. Ist das die aufgeklärte Welt ohne Religion, von der Sie träumen?

    Aufklärung hat sehr wohl etwas mit dem sachgemäßen Gebrauch des eigenen Verstandes zu tun. Religion kann (als eine Quelle der Ethik) sehr wohl mit Verstand genutzt werden. Aber wo liefert bitte die Aufklärung das Wertesystem, an dem Sie ethische Grundsätze festmachen? Sie können natürlich einen „soziologischen“ Standpunkt einnehmen und einfach konstatieren: Was die Mehrheit macht, ist per se richtig.

    Dass es Menschen gibt, die kaum die Welt jenseits ihres eigenen Bauchnabels überblicken, kann nicht bedeuten, dass es dahinter „nichts“ mehr gibt! Auch nicht, wenn hunderttausend Menschen auf pralle Bäuche starren!

    "Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen. Da steht die Religion im Weg."

    Wer sucht sich denn seine Wahl nach sachlichen Überlegungen aus? Das meinen wohl viele, falls sie allerdings mal wirklich reflektieren, was ihre Wahl beeinflusst, so sind da große Portionen Sympathie, Identität und selektive Wahrnehmung dabei.

    Wer wirklich sachlich überlegt, würde auch erkennen, dass Religion einer sachlichen Überlegung keineswegs im Weg steht.

    Sie schreiben:

    „Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.“

    Ich denke, dass diese optimistische Auffassung in Deutschland auf erschreckende Art und Weise widerlegt worden ist. Leute wie Heydrich oder Mengele waren wohlhabend und gebildet, aber absolut menschenverachtend. Und in Abstufungen gab es davon viele. Wohlstand und Bildung kann ohne weiteres einhergehen mit Egoismus und Zynismus. Das ist heute nicht anders.

    Als Gesellschaft war (oder schien) die Weimarer Republik ähnlich areligiös wie unsere heutige. Umso erschreckender war es, wie empfänglich Massen von Menschen für einen aus heutiger Sicht irrsinnigen Führerkult waren. Es ist wichtig, dass die etablierten und ausgetesteten Religionen ihr psychologisches Feld besetzen und besetzt halten.

    Sie schreiben:

    „Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“

    Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein.

    @Spinndoktor
    Meine Erfahrung lehrt mich etwas anderes. Als Einwandererkind, dessen Eltern es von Armut zu bescheidenem Wohlstand gebracht haben, habe ich unterschiedliche Lebensumstände und soziale Milieus kennengelernt. Dabei habe ich festgestellt, dass Hilfsbereitschaft und Vermögen tendenziell eher gegenläufig sind (das können Sie jetzt interpretieren wie Sie möchten) und dass zwischen humanem und steinzeitlichem Verhalten häufig eher die Angst vor Konsequenzen als ethische Überlegung steht (unabhängig von Wohlstand und Bildung).
    Und ich denke, diese Einsicht hat vor zweitausend und vor fünfhundert Jahren auch schon jemand gehabt.

    • fancy82
    • 29. November 2012 13:05 Uhr
    4. [...]

    Entfernt. Bitte setzen Sie sich sachlich mit dem Inhalt des Artikels auseinander. Die Redaktion/mak

    • Olivar
    • 29. November 2012 13:08 Uhr

    Herr Thierse ist nun mal ein sehr gewöhnlicher Mensch.

  4. worüber soll denn nun gestritten werden?

  5. Ich hoffe, dass dies das Ziel ist:
    "Ein neutraler Staat, in dem sich Atheisten, Christen, Muslime, Juden, Budhisten usw. entfalten können und jeder seine Meinung sagen darf und gleich behandelt wird."

  6. wow herr thierse!

    bisher hatte ich einen recht positiven eindruck von ihnen! aber hier schaffen sie es innerhalb weniger sätze einige altbekannten populistische dummheiten von sich zu geben. verkürzte positionen und teilwahrheiten die sonst fundamentale (an der stelle an die zeit: militanz ist keine voraussetzung für fundamentalismus)
    verfechter einnehmen.

    das überrascht und enttäuscht einigermaßen. nicht weil sie eine andere position bzgl. glauben haben, aber dass sie diese trotz ihrer hohen ämter und ihren erfahrungen als redner und sprecher nur so platt vertreten können.

    2 Leserempfehlungen
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    • TDU
    • 29. November 2012 13:40 Uhr

    "Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen." Also darf ich auch die kriminelle Wahl treffen, akzeptiere aber natürlich die Strafe, wenn ich erwischt werde.

    • Rexdorf
    • 30. November 2012 0:45 Uhr

    Was Sie hier beschreiben, trifft in erschreckendem Maße auf Ihre Äußerungen zu. Bei Herrn Thierse habe ich derlei nicht finden können ...

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