Religion und Staat Ohne Glauben ist kein Staat zu machen
Wolfgang Thierse ist überzeugt: Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten. Ein Streitgespräch mit dem Bundestagsvizepräsidenten
ZEIT ONLINE: Herr Thierse, eine Machtfrage. Nächste Woche besucht der Bundespräsident den Papst. Darf das Staatsoberhaupt vorm Oberhaupt der Katholiken das Knie beugen? Und sollte der protestantische Pastor Gauck den Papstring küssen?
Wolfgang Thierse: Ich selbst habe als Katholik weder vor dem Papst das Knie gebeugt noch seinen Ring geküsst. Warum sollte ausgerechnet Pastor Gauck es tun? Als Christ, auch als Katholik, beugt man sein Knie nur vor Gott, vor sonst niemandem!
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ZEIT ONLINE: Wann haben Sie sich zuletzt über zu viel Religion in der Politik geärgert?
Wolfgang Thierse
ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Der katholische SPD-Politiker, 69, schrieb ein Buch Religion ist keine Privatsache.
Thierse: (nach langer Pause) Ärgern ist das falsche Wort. Ich habe mich wieder gewundert, welch riesige Rolle religiöse Bekenntnisse im amerikanischen Wahlkampf spielen. Das ist bei uns in Europa nicht üblich. Man versteckt seine Religion bei uns nicht, aber trägt sie auch nicht demonstrativ vor sich her.
ZEIT ONLINE: Warum? Aus Angst, bei den Atheisten anzuecken?
Thierse: Kann sein. Das aufgeklärte Europa denkt, der Prozess der Moderne sei ein Prozess unausweichlicher Säkularisierung. Doch Europa ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sowohl in Nord- und Südamerika wie in Afrika und Asien spielt Religion im öffentlichen Leben eine außerordentliche Rolle. Daran müssen sich die Europäer gewöhnen, Religion verliert nicht an Bedeutung. Sie führt keine bloße Restexistenz im privaten Raum.
ZEIT ONLINE: Freut Sie das?
Thierse: Ich staune darüber. Religion ist heute vitaler, als die Religionskritiker vorhergesehen haben.
ZEIT ONLINE: Und der weltweit erstarkende religiöse Fundamentalismus beunruhigt Sie nicht?
Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.
ZEIT ONLINE: Militant sind die Beschneidungsgegner eigentlich nicht. Manche sind vielleicht ignorant.
Thierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.
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- Datum 29.11.2012 - 12:51 Uhr
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Die Kernessenz der Aussagen von Herrn Thierse ist doch einfach, dass Politiker gerne religiös sein dürfen und einen Teil des Glaubens auch nach Außen tragen sollten. Und zwar genau jenen Teil, der gut für alle Menschen ist: Solidarität, Nächstenliebe, Ehrlichkeit usw.
Das finde ich nicht schlecht. Ich finde auch, dass das nicht religiöse Politiker machen sollten. Es ist doch egal, ob diese Prämissen Teil eines Glaubens, einer Ethik oder jahrtausendlanger Erfahrung/Tradition sind. Fakt ist doch, dass auch in Religion gute Dinge zu finden sind.
Aufmerksame Beobachter sagen die „Wiedereroberung der Welt durch Christen, Juden und Muslime“ vorher. (Gilles Kepel, Revanche de Dieu.) Ein religiöser Trend, der bis in die heutige Zeit anhält.
Habermas spricht sogar vom "Ende der Säkularisierungstheorie". Weiterhin sagt er: „Es sind vor allem drei, einander überlappende Phänomene, die sich zum Eindruck einer weltweiten "resurgence of religion" verdichten – die missionarische Ausbreitung der großen Weltregionen (a), deren fundamentalistische Zuspitzung (b) und die politische Instrumentalisierung ihrer Gewaltpotentiale (c).“( Islam Reli\Eurozine - Die Dialektik der Säkularisierung - Jürgen Habermas.mht)
Die Säkularisation ist mit viel Blut erkämpft worden. Man kann nur hoffen, dass wir diesen Kampf nicht noch einmal austragen müssen. Dass „ohne Glauben kein Staat“ zu machen sei, wie Herr Thierse behauptet, ist wohl „kaum zu glauben“! Bei dieser auffälligen Religions-Apologetik fragt man sich besorgt, worauf will die Politik uns „vorbereiten“?
Entfernt. Doppelpost.
"Mit zunehmender Allgemeinbildung übernehmen immer weniger Kinder die religiösen Vorstellungen ihrer Eltern."
Diese Gleichung geht ebenso wenig auf. Besuchen Sie mal meinen Unterricht am Berufskolleg in Duisburg. Die religiösen Analphabeten sind oft auch in der Allgemeinbildung völlig verwahrlost.
Diejenigen, die noch eine kirchliche Sozialisation haben, entstammen dagegen meist der bildungsbürgerlichen Mittelschicht. Aus diesem Kreis kommen auch fast alle engagierten Ehrenamtlichen in unseren Gemeinden, auch in der Jugendarbeit. Da finden Sie so gut wir nur Gymnasiasten, die alle über eine fundierte Allgemeinbildung verfügen. Also was uns immer noch trägt, ist gerade ein gebildeter Teil der Bevölkerung, der aufgrund seines weiten Horizontes auch spirituell aufgeschlossen ist. Die kommen dann vielleicht nicht mehr zu uns in den Gottesdienst, gehen aber gern in Esoterikläden usw. Gucken Sie sich mal das entsprechende Regal in jeder Buchhandlung an! Da staune ich immer Bauklötze, was da weg geht wie warme Semmeln! Ich glaube deshalb eher, dass radikal Säkularisierte mit einem mechanistischen Weltbild, geprägt von der Naturwissenschaft des 19. Jahrhunderts, wohl die allerbedrohteste geistige Spezies ist.
Wir haben das Doppelposting entfernt. Danke, die Redaktion/jp
"Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen. Da steht die Religion im Weg."
Wer sucht sich denn seine Wahl nach sachlichen Überlegungen aus? Das meinen wohl viele, falls sie allerdings mal wirklich reflektieren, was ihre Wahl beeinflusst, so sind da große Portionen Sympathie, Identität und selektive Wahrnehmung dabei.
Wer wirklich sachlich überlegt, würde auch erkennen, dass Religion einer sachlichen Überlegung keineswegs im Weg steht.
Ich denke es ist doch eher Haarspalterei, wie man "glauben" dem "wissen" gegenüberstellt. Selbst Agnostiker glauben etwas, wenn sie glauben, dass beides möglich ist, nur sie es eben nicht wissen, also nicht einmal sicher sind, ob sie überhaupt einen Fernseher besitzen! Als Atheist "denke" ich, beim Gläubigen liegt die Bringschuld, mir Gott zu beweisen. Natürlich kann er das nicht, nicht seine Schuld.
Man bedenke: Gott wäre wissenschaftlich leicht zu beweisen, nur Er selbst sperrt sich dagegen seit Jahrtausenden, warum nur? Hat Er etwas zu verbergen? Am Ende Angst vor konkreten Fragen seitens des Menschen zu seinem unvollkommenen Werk und dem sinnlosen Leid des Menschen?
Wenn man Atheismus einfach als wissenschaftlich aufgeklärte Grundhaltung versteht, ist es kaum ein Glaube, denn in der Wissenschaft müssen Paradigmen vom Entdecker empirisch belegt, jedoch nicht einfach geglaubt werden. Das System "Gott" ist leider nicht falsifizierbar, weil es einen allumfassenden Erklärungsanspruch darstellt, jedoch kein Versuchsaufbau theoretisch denkbar ist, der Gott widerlegte - oder Er zeigte sich, womit Er seine Existenz sogar selbst bewiese! Gott zu widerlegen ist unmöglich.
Atheismus ist eine bewusste Entscheidung bereits gegen die bloße Möglichkeit eines Gottes aufgrund "logischer" Indizien, denn z.B. große Offenbarungsreligionen sind im Wort Gottes nie widerspruchsfrei. Gläubige halten Gott selbst Unlogik als Teil des Plans zugute, Atheisten lehnen dies jedoch weltanschaulich ab.
ist eine rein (menschliche) Projektion oder andersausgedrückt, eine Idee und Sie sagen es Sinne Karl Poppers richtig, das System "Gott" ist nicht falsifizierbar. Das heißt auch, dieser Gott ist keine Rechenschaft schuldig.
Dies war allerdings nicht immer so. Der Ur-Gott Sonne (und andere Gottheiten auch und noch konkreter ) war da schon etwas konkreter. Deshalb begleitete er auch die Menschheit von Beginn bis ins Mittelalter, wo er dann auf dem amerikanischen Kontinent von den christlichen Eroberern letztendlich gemeuchelt wurde.
nicht einmal alltagstauglich.
Sie schreiben:
" Das System "Gott" ist leider nicht falsifizierbar, weil es einen allumfassenden Erklärungsanspruch darstellt, jedoch kein Versuchsaufbau theoretisch denkbar ist, der Gott widerlegte - oder Er zeigte sich, womit Er seine Existenz sogar selbst bewiese! Gott zu widerlegen ist unmöglich."
Sie gehen hier an das was den Religionen Gott ist, mit einem klapperdürren Mechanismus von Verifikation und Falsifikation an und denken sich dadurch, unreflektiert, Gott als ein Objekt, was man schon mit einem Teleskop jenseits der Jupiterbahn als Spagehettimonster verorten haben will.
Bemerken Sie nicht wie scheuklappenbewehrt diese Sicht ist, die andere Erkenntnisweisen ( Erfahrungen, Intuitionen, mystische und meditative Erlebnisse) als irrelevant erklärt, nur weil sie nicht im Reagenzglas überprüfbar sind
man kann die Argumentation glauben - wissen - meinen wirklich unendlich weitertreiben, und das wäre dann Haarspalterei - die zudem mit dem eignetlichen Artikel nicht so viel zu tun hat.
Mir war nur wichtig klarzustellen, dass es in beiden Fällen um letztlich nicht beweisbare "Weltanschauungen" geht. (Auch ihre Plausibilisierung des fehlenden Gottes mit fehlender Logik "könnte" man in Frage stellen - vielleicht handelt es sich um eine Logik, die man nur noch nicht verstanden hat?).
Müßig. Miene Mienung: jeder nach seiner Fasson. Aber es ist nicht so einfach, wie der Kommentar mit dem Fernseher-Beispiel glauben machen will ....
Ob der Agnostiker den hat oder nicht - hängt davon ab, was man im Fernseher sieht. Für mich symbolisierte er in diesem Fall die Glaubensfrage. Damti "hat" jeder den Fernseher, der sie stellt. Und der Agnostiker ist der, der kein Programm wählt.
Mir geht es letztlich darum, darauf hinzuweisen, dass die Gesetze, nach denen wir heute noch leben, eine geschichtlich belegte 800 Jahre alte Quelle und massive Beeinflussung durch die Kirche hatte.
Heute zu meinen, diese seien der Ausbund der Aufklärung, ist einfach geschichtlich falsch! Selbst die Würde des Menschen im Gegensatz zur Sacheigenschaft von Tieren geht noch auf die biblische Vormachtstellung des Menschen zurück, auch wenn uns das nciht gefällt.
ist eine rein (menschliche) Projektion oder andersausgedrückt, eine Idee und Sie sagen es Sinne Karl Poppers richtig, das System "Gott" ist nicht falsifizierbar. Das heißt auch, dieser Gott ist keine Rechenschaft schuldig.
Dies war allerdings nicht immer so. Der Ur-Gott Sonne (und andere Gottheiten auch und noch konkreter ) war da schon etwas konkreter. Deshalb begleitete er auch die Menschheit von Beginn bis ins Mittelalter, wo er dann auf dem amerikanischen Kontinent von den christlichen Eroberern letztendlich gemeuchelt wurde.
nicht einmal alltagstauglich.
Sie schreiben:
" Das System "Gott" ist leider nicht falsifizierbar, weil es einen allumfassenden Erklärungsanspruch darstellt, jedoch kein Versuchsaufbau theoretisch denkbar ist, der Gott widerlegte - oder Er zeigte sich, womit Er seine Existenz sogar selbst bewiese! Gott zu widerlegen ist unmöglich."
Sie gehen hier an das was den Religionen Gott ist, mit einem klapperdürren Mechanismus von Verifikation und Falsifikation an und denken sich dadurch, unreflektiert, Gott als ein Objekt, was man schon mit einem Teleskop jenseits der Jupiterbahn als Spagehettimonster verorten haben will.
Bemerken Sie nicht wie scheuklappenbewehrt diese Sicht ist, die andere Erkenntnisweisen ( Erfahrungen, Intuitionen, mystische und meditative Erlebnisse) als irrelevant erklärt, nur weil sie nicht im Reagenzglas überprüfbar sind
man kann die Argumentation glauben - wissen - meinen wirklich unendlich weitertreiben, und das wäre dann Haarspalterei - die zudem mit dem eignetlichen Artikel nicht so viel zu tun hat.
Mir war nur wichtig klarzustellen, dass es in beiden Fällen um letztlich nicht beweisbare "Weltanschauungen" geht. (Auch ihre Plausibilisierung des fehlenden Gottes mit fehlender Logik "könnte" man in Frage stellen - vielleicht handelt es sich um eine Logik, die man nur noch nicht verstanden hat?).
Müßig. Miene Mienung: jeder nach seiner Fasson. Aber es ist nicht so einfach, wie der Kommentar mit dem Fernseher-Beispiel glauben machen will ....
Ob der Agnostiker den hat oder nicht - hängt davon ab, was man im Fernseher sieht. Für mich symbolisierte er in diesem Fall die Glaubensfrage. Damti "hat" jeder den Fernseher, der sie stellt. Und der Agnostiker ist der, der kein Programm wählt.
Mir geht es letztlich darum, darauf hinzuweisen, dass die Gesetze, nach denen wir heute noch leben, eine geschichtlich belegte 800 Jahre alte Quelle und massive Beeinflussung durch die Kirche hatte.
Heute zu meinen, diese seien der Ausbund der Aufklärung, ist einfach geschichtlich falsch! Selbst die Würde des Menschen im Gegensatz zur Sacheigenschaft von Tieren geht noch auf die biblische Vormachtstellung des Menschen zurück, auch wenn uns das nciht gefällt.
Die Fragesteller scheinen sich in Sachen Glauben und Religion noch nicht so recht auszukennen und werfen die Begriffe munter durcheinander. Glaube bedeutet nichts anderes als Vertrauen und Vertrauen ist die Sublimierung der Angst. Jacques Monod hat es mal schön auf den Punkt gebracht:„Von ihnen (unseren Vorfahren) haben wir zweifellos das Bedürfnis nach einer Erklärung geerbt – jene Angst, die uns zwingt, den Sinn des Daseins zu erforschen. Diese Angst ist die Schöpferin aller Mythen, aller Religionen, aller Philosophien und der Wissenschaft selbst“
Religion ist eine organisierte Form einer bestimmten Glaubensrichtung. Ein Gläubiger muss noch lange nicht religiös sein oder einer Religion angehören. Im Prinzip sind alle Menschen Gläubige.
Thierse drückt sich da schon etwas kundiger und differenzierter aus und spricht vom Glauben der Christen („Thierse: Wir dürfen als Christen unseren Glauben eben nicht zum letztgültigen Argument in der politischen Auseinandersetzung machen“)
Aber das scheinen die Fragesteller noch nicht mal wahrzunehmen. Schade.