Religion und Staat Ohne Glauben ist kein Staat zu machen
Wolfgang Thierse ist überzeugt: Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten. Ein Streitgespräch mit dem Bundestagsvizepräsidenten
ZEIT ONLINE: Herr Thierse, eine Machtfrage. Nächste Woche besucht der Bundespräsident den Papst. Darf das Staatsoberhaupt vorm Oberhaupt der Katholiken das Knie beugen? Und sollte der protestantische Pastor Gauck den Papstring küssen?
Wolfgang Thierse: Ich selbst habe als Katholik weder vor dem Papst das Knie gebeugt noch seinen Ring geküsst. Warum sollte ausgerechnet Pastor Gauck es tun? Als Christ, auch als Katholik, beugt man sein Knie nur vor Gott, vor sonst niemandem!
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ZEIT ONLINE: Wann haben Sie sich zuletzt über zu viel Religion in der Politik geärgert?
Wolfgang Thierse
ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Der katholische SPD-Politiker, 69, schrieb ein Buch Religion ist keine Privatsache.
Thierse: (nach langer Pause) Ärgern ist das falsche Wort. Ich habe mich wieder gewundert, welch riesige Rolle religiöse Bekenntnisse im amerikanischen Wahlkampf spielen. Das ist bei uns in Europa nicht üblich. Man versteckt seine Religion bei uns nicht, aber trägt sie auch nicht demonstrativ vor sich her.
ZEIT ONLINE: Warum? Aus Angst, bei den Atheisten anzuecken?
Thierse: Kann sein. Das aufgeklärte Europa denkt, der Prozess der Moderne sei ein Prozess unausweichlicher Säkularisierung. Doch Europa ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sowohl in Nord- und Südamerika wie in Afrika und Asien spielt Religion im öffentlichen Leben eine außerordentliche Rolle. Daran müssen sich die Europäer gewöhnen, Religion verliert nicht an Bedeutung. Sie führt keine bloße Restexistenz im privaten Raum.
ZEIT ONLINE: Freut Sie das?
Thierse: Ich staune darüber. Religion ist heute vitaler, als die Religionskritiker vorhergesehen haben.
ZEIT ONLINE: Und der weltweit erstarkende religiöse Fundamentalismus beunruhigt Sie nicht?
Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.
ZEIT ONLINE: Militant sind die Beschneidungsgegner eigentlich nicht. Manche sind vielleicht ignorant.
Thierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.
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- Datum 29.11.2012 - 12:51 Uhr
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"woraus sollten sich staatliche Regeln, genannt Gesetze, eigentlich rechtfertigen? Das ist für Juristen seit Kant ein großes Dilemma.
Über 800 Jahre eur. Geschichte (Mittelalter bis 1802) BASIERTEN auf einer externen Legitimation, auf "Grundrechten", die religiös vorgegeben waren."
ich habe wohl vergessen die textstelle auf die ich mich beziehe zu klähren
"woraus sollten sich staatliche Regeln, genannt Gesetze, eigentlich rechtfertigen? Das ist für Juristen seit Kant ein großes Dilemma.
Über 800 Jahre eur. Geschichte (Mittelalter bis 1802) BASIERTEN auf einer externen Legitimation, auf "Grundrechten", die religiös vorgegeben waren."
deshalb ging es mir offensichtlich um die legitimation, nicht die historische grundlage, denn das sind bekanntlich 2 paar schuhe.
und genau da kann das funktionieren des staates als selbstzweck legitimation sein
wie bei machiavellie schon dargelegt, übrigens einer der von ihm verursachten philosophischen "skandale", denn dieser gedanke unterwirft sowohl religion als auch dynastisches adelsdenken einer höheren instanz, was ihn für beide verhasst machte, ein gedanke der auch das war was hobbes leviathan der adelspartei so verhasst machte; das die herrschaft nicht legitimation des staates, sondern ihre funktion im staat ihre legitimation ist, nur das nicolo der erste war der das so darlegte
seitdem
giebt es keine lücke in der secularen legitimierung
nur relevant weil es aus 200:
"Die "säkulare" Rechtfertigung existiert seit ca. 200 Jahren, und sie funktioniert bis heute nicht (und steht zudem auf den Schultern von Gesetzen, die 800 Jahre lang von christl. Religion legitimiert waren)."
500 jahre macht in denen eine seculare legitimation besteht.
diese war es die dann zur anwendung kahm, zusammen mit einem neuen höheren wesen; der nation.
wobei immer noch die frage besteht inwiefern die dynastischen staaten die ihre legitimation eigentlich aus der millitärischen macht der herrscherfamillie bezogen, und deren grenzen sich ohne legitimationsproblem mit wechselndem kriegsglück verschieben liessen über das gottesgnadentum überhaupt legitimierbar waren.
verwirrend, aber es sind m.E. nicht 2 Paar Schuhe, weil
- der Inhalt unserer (ich kann hier nur für die deutsche sprechen) Gesetzgebung religiös fundiert ist UND
- das auch über viele Jahrhunderte deren offizielle Legitimation war.
Das passte also. Und das tut es heute nicht mehr.
Man kann, das ist mein erstes Argument, nicht einfach die "Legitimation" aus irgendwelchen historischen oder aktuellen Quellen neu definieren und trotzdem diese religös durchwobene Gesetzgebung darunter subsummieren. Manches mag passen, manches aber eben nicht. Dazu gehört, dass wir uns selbst schwer auf die Spur kommen, inwieweit unsere eigenen Selbstverständlichkeiten aus dieser Tradition stammen und nicht "logisch" motiviert sind. (Mein Beispiel Polygamie (auch Polyandrie, damit ich keinen Ärger mit Gender-Aktiven bekomme): warum nicht gesetzlich legitimieren? HEUTE ist es so, dass Zweitfrauen von Migranten durchaus nach deren Recht in Deutschland geschieden werden dürfen. Aber sie dürfen nicht polygam heiraten, WEIL das unseren (relig. tradierten) Sitten widerspricht. Das ist unlogisch (und hat nix damit zu tun, dass ich mich selber drum reißen würde, aber die Option könnte es geben, why not?)
Wer also die Legitimation "ändert", müsste nicht nur definieren, auf welchen "Vernunftgründen" das basiert, sondern er müsste auch die gesamte Gesetzeslandschaft auf unlogische Relikte durchforsten. Ein Mammutjob!
"„Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein."
Auch das ein - pragmatisches - Argument.
Aber wie sollte man die 10 Gebote logisch herleiten? Schadet z.B. Ehebruch dem Gemeinwesen? Nö, er verletzt nur ein "Sakrament" der Kirche, ist für Gemeinwohl unerheblich.
Aber was dann? Das STATT DESSEN ist die Verlegenheit. Und die Gefahr der Beliebigkeit, die damti verbunden ist.
Obgleich, man konnte selbst in der Nazizeit mit unserem BGB ganz gut leben. Es musste nur ein wenig interpretiert werden, hier und da.
nur relevant weil es aus 200:
"Die "säkulare" Rechtfertigung existiert seit ca. 200 Jahren, und sie funktioniert bis heute nicht (und steht zudem auf den Schultern von Gesetzen, die 800 Jahre lang von christl. Religion legitimiert waren)."
500 jahre macht in denen eine seculare legitimation besteht.
diese war es die dann zur anwendung kahm, zusammen mit einem neuen höheren wesen; der nation.
wobei immer noch die frage besteht inwiefern die dynastischen staaten die ihre legitimation eigentlich aus der millitärischen macht der herrscherfamillie bezogen, und deren grenzen sich ohne legitimationsproblem mit wechselndem kriegsglück verschieben liessen über das gottesgnadentum überhaupt legitimierbar waren.
verwirrend, aber es sind m.E. nicht 2 Paar Schuhe, weil
- der Inhalt unserer (ich kann hier nur für die deutsche sprechen) Gesetzgebung religiös fundiert ist UND
- das auch über viele Jahrhunderte deren offizielle Legitimation war.
Das passte also. Und das tut es heute nicht mehr.
Man kann, das ist mein erstes Argument, nicht einfach die "Legitimation" aus irgendwelchen historischen oder aktuellen Quellen neu definieren und trotzdem diese religös durchwobene Gesetzgebung darunter subsummieren. Manches mag passen, manches aber eben nicht. Dazu gehört, dass wir uns selbst schwer auf die Spur kommen, inwieweit unsere eigenen Selbstverständlichkeiten aus dieser Tradition stammen und nicht "logisch" motiviert sind. (Mein Beispiel Polygamie (auch Polyandrie, damit ich keinen Ärger mit Gender-Aktiven bekomme): warum nicht gesetzlich legitimieren? HEUTE ist es so, dass Zweitfrauen von Migranten durchaus nach deren Recht in Deutschland geschieden werden dürfen. Aber sie dürfen nicht polygam heiraten, WEIL das unseren (relig. tradierten) Sitten widerspricht. Das ist unlogisch (und hat nix damit zu tun, dass ich mich selber drum reißen würde, aber die Option könnte es geben, why not?)
Wer also die Legitimation "ändert", müsste nicht nur definieren, auf welchen "Vernunftgründen" das basiert, sondern er müsste auch die gesamte Gesetzeslandschaft auf unlogische Relikte durchforsten. Ein Mammutjob!
"„Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein."
Auch das ein - pragmatisches - Argument.
Aber wie sollte man die 10 Gebote logisch herleiten? Schadet z.B. Ehebruch dem Gemeinwesen? Nö, er verletzt nur ein "Sakrament" der Kirche, ist für Gemeinwohl unerheblich.
Aber was dann? Das STATT DESSEN ist die Verlegenheit. Und die Gefahr der Beliebigkeit, die damti verbunden ist.
Obgleich, man konnte selbst in der Nazizeit mit unserem BGB ganz gut leben. Es musste nur ein wenig interpretiert werden, hier und da.
Sie schreiben:
"Entscheidend ist, wie man gedanklich mit dem "Verunglückten" weiterlebt, mit der Situation etc. umgeht, wie man ihn ehrt (bei Verdienst), wie man ihn nicht löscht."
In der Tat ist das der entscheidende Unterschied. Und es schein mir offensichtlich, dass ein Christ, der glaubt, dass der Tod das Ende nicht ist, die hoffnungsvollere Perspektive hat.
Sie schreiben weiter:
"Hier zu meinen, das religiöse Gemeinschaften das besser können, wegen ein paar Märchen, ist schon hart und zeugt von Realitätsverlust."
Was macht Sie - im Bezug auf die Märchenhaftigkeit - so sicher? Ist es eine Sicherheit vor der Folie Ihres subjektiven Verständnisses von "Weiterleben" - vielleicht in einem biochemischen Sinn?
"In der Tat ist das der entscheidende Unterschied. Und es schein mir offensichtlich, dass ein Christ, der glaubt, dass der Tod das Ende nicht ist, die hoffnungsvollere Perspektive hat."
Sie stellen aus Ihrer christlichen Sicht Vermutungen darüber an, was im Kopf eines Atheisten oder Andersgläubigen vorgehen mag. Ihr Glauben gibt Ihnen eine Perspektive, aber das bedeutet nicht, daß es keine anderen Perspektiven gäbe.
Auch Atheisten werden sich sicherlich Gedanken darüber machen, was nach dem Ende des Lebens mit dem geschieht, was sie 'Ich' nennen und entwickeln ihre eigene, individuelle Perspektive.
Überhaupt gibt es noch ganz andere religiöse Perspektiven. In meinem Glauben existiert z.B. weder die Vorstellung eines 'Lebens' nach dem Tod, noch die Vorstellung eines Hinüberwanderns des Ichs, es ist eher eine völlige Auflösung jener irdischen Persönlichkeit die man zu Lebzeiten war. Das Ich hört auf zu existieren, der Rest ist nicht erfahrbar.
Die Begräbniszeremonie ist daher ein Ankerpunkt für die Lebenden. Worin sie Trost finden, müssen sie entscheiden, die Toten brauchen keinen Trost, keine Fürbitte. Die Werte der Lebenden haben für sie keine Relevanz mehr.
Diese Vorstellung kann für Christen gewöhnungsbedürftig sein, mich erfüllt sie mit heiterer Gelassenheit und innerem Frieden.
"In der Tat ist das der entscheidende Unterschied. Und es schein mir offensichtlich, dass ein Christ, der glaubt, dass der Tod das Ende nicht ist, die hoffnungsvollere Perspektive hat."
Sie stellen aus Ihrer christlichen Sicht Vermutungen darüber an, was im Kopf eines Atheisten oder Andersgläubigen vorgehen mag. Ihr Glauben gibt Ihnen eine Perspektive, aber das bedeutet nicht, daß es keine anderen Perspektiven gäbe.
Auch Atheisten werden sich sicherlich Gedanken darüber machen, was nach dem Ende des Lebens mit dem geschieht, was sie 'Ich' nennen und entwickeln ihre eigene, individuelle Perspektive.
Überhaupt gibt es noch ganz andere religiöse Perspektiven. In meinem Glauben existiert z.B. weder die Vorstellung eines 'Lebens' nach dem Tod, noch die Vorstellung eines Hinüberwanderns des Ichs, es ist eher eine völlige Auflösung jener irdischen Persönlichkeit die man zu Lebzeiten war. Das Ich hört auf zu existieren, der Rest ist nicht erfahrbar.
Die Begräbniszeremonie ist daher ein Ankerpunkt für die Lebenden. Worin sie Trost finden, müssen sie entscheiden, die Toten brauchen keinen Trost, keine Fürbitte. Die Werte der Lebenden haben für sie keine Relevanz mehr.
Diese Vorstellung kann für Christen gewöhnungsbedürftig sein, mich erfüllt sie mit heiterer Gelassenheit und innerem Frieden.
Atheismus heißt NUR, daß man nicht davon ausgeht, daß es einen oder mehrere Götter gibt.
Atheismus sagt nichts nichts nichts über irgend ein Wertesystem, Moral etc aus.
Atheismus ist per Definition so neutral, das es neutraler nicht mher geht.
Wenn wir uns hier in Deutschland, in diesem Forum unterhalten, dann darf man davon ausgehen, das die atheistischen Gesrpächspartner z.B. Humanisten sind.
Das aber sind sie nur möglicherweise und wenn dann _zusätzlich_ - aber nicht automatisch.
Atheismus ist per Definition so neutral, das es neutraler nicht mher geht.
nur relevant weil es aus 200:
"Die "säkulare" Rechtfertigung existiert seit ca. 200 Jahren, und sie funktioniert bis heute nicht (und steht zudem auf den Schultern von Gesetzen, die 800 Jahre lang von christl. Religion legitimiert waren)."
500 jahre macht in denen eine seculare legitimation besteht.
diese war es die dann zur anwendung kahm, zusammen mit einem neuen höheren wesen; der nation.
wobei immer noch die frage besteht inwiefern die dynastischen staaten die ihre legitimation eigentlich aus der millitärischen macht der herrscherfamillie bezogen, und deren grenzen sich ohne legitimationsproblem mit wechselndem kriegsglück verschieben liessen über das gottesgnadentum überhaupt legitimierbar waren.
schon hinbekommen, so verwoben, wie Klerus und Adel damals waren ;-)
Interessengruppen manipulieren Rechte und Auslegungen immer in ihrem Sinne, egal, woher die kommt.
Deshalb ja die alte und immer neue Frage, die auch kein Macchiavelli oder Platon je lösen konnte: WER soll das logisch richtge, dem Geminwesen, Gott, oder wem auch sonst Nützliche denn festlegen?
Religion schütz davor nur maßvoll, das haben sie recht.
schon hinbekommen, so verwoben, wie Klerus und Adel damals waren ;-)
Interessengruppen manipulieren Rechte und Auslegungen immer in ihrem Sinne, egal, woher die kommt.
Deshalb ja die alte und immer neue Frage, die auch kein Macchiavelli oder Platon je lösen konnte: WER soll das logisch richtge, dem Geminwesen, Gott, oder wem auch sonst Nützliche denn festlegen?
Religion schütz davor nur maßvoll, das haben sie recht.
Sie schreiben:
„Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.“
Ich denke, dass diese optimistische Auffassung in Deutschland auf erschreckende Art und Weise widerlegt worden ist. Leute wie Heydrich oder Mengele waren wohlhabend und gebildet, aber absolut menschenverachtend. Und in Abstufungen gab es davon viele. Wohlstand und Bildung kann ohne weiteres einhergehen mit Egoismus und Zynismus. Das ist heute nicht anders.
Als Gesellschaft war (oder schien) die Weimarer Republik ähnlich areligiös wie unsere heutige. Umso erschreckender war es, wie empfänglich Massen von Menschen für einen aus heutiger Sicht irrsinnigen Führerkult waren. Es ist wichtig, dass die etablierten und ausgetesteten Religionen ihr psychologisches Feld besetzen und besetzt halten.
Sie schreiben:
„Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein.
Ich habe den starken Verdacht, daß die allermeisten, die Religionen als Quelle von Moral sehe, diese Relgion gar nicht kennen oder bestimmte Aspekte einfach ausblenden.
Annahme:
Würden wir unsere Gesetzgebebung alleine einer Religion geben (eingentlich deren "Legisalitve, also z.B: der katholischen Kirche), wo wären wir denn dann?
Stichwort Gleichstellung - von Mann und Frau, von Homosexuellen etc pp.
Das will die Mehrheit ganz offenbar nicht.
Mich wundert dann immer, daß diejeingen, die sich selbst als z.B. katholisch verstehen, diejeningen "Werte" ihrer Religion (Kirche), die ihnen nicht gefällt, dabei einfach ausblenden.
Das klappt nicht. Entweder katholisch mit allem, was dieser Religion anhaftet, oder nicht.
Punkt.
Wenn ich anfange, mir das beste rauszupicken, dann treffe ich exakt die moralischen Entscheidungen selbst (!) für dich ich eine höhre Instanz will.
Dann kann ich auch gleich alle Entscheidung selber treffen.
Alles andere heißt, sich und anderen in die Tasche zu lügen:
Entweder Du bist katholisch. Dann bist Du schulenfeindlich. Punkt
Oder eben nicht.
letzlich haben legitimationen über letztbegründungen immer das problem der mangelnden flexibilität: dieselbe handlung ist aus unterschiedlichen beweggründen gegenüber unterschiedlichen personen und in unterschiedlichen situationen manchmal etwas so verschiedenes das der umgang mit diesen unterschieden nicht nur komplizierte gesetze sondern auch komplex denkende richter erfordert,was aber mit einer strafbewehrung religiöser, also unveränderlicher vorschriften schlicht unnötig währe da hier die formel: eine tat, eine sühne gelten muss, da etwas anderes den religiösen gehalt schon wieder in frage stellt; es heist ja nicht "du sollst nicht stehlen ausser du hast hunger, kein geld, und der bestohlene schafft es eh nicht mehr alle apfelbäume zu ernten bevor der sturm der am horizont aufzieht hier ist und die rest-ernte vernischtet
wass die nächstenliebe angeht glaube ich das der kategorische imperativ besser funktioniert, wenn man berücksichtigt das wer ihn nicht versteht trotzdem nach ihm handeln, seine pflicht erfüllen kann, was letztlich leichter ist als auf verordnung hinn seinen nächsten zu lieben
zum historischen teil:
die waimarer zeit war nur in kleinen gebieten dtls von aufkommendem secularismus geprägt, wenn auch das geschrei der religiösen darüber den eindruck des sofortigen untergang es des(christlichen) abendlandes vermuten lies - das buch war ja damals der renner.
die entwicklung in richtung des jetzigen stärker von atheismus geprägten situation war da, allerdings noch in einem recht frühen stadium, da die möglichkeit etwas anderes zu glauben als der jeweilige landesfürst ohne von gotteslästerungsparagrafen bedroht zu werden für fast alle neu war - waimar kahm ja direkt nach einem kurzlebigen kaiserreich das auf staaten folgte die großteils zwar zensur, aber keine religiöse toleranz kannten und in derlei dingen "föderal" jeder sein süpchen kochend im kaiserreich beibehalten durften
ich kenne die familienerzählungen vom ersten protestanten im katholischen dorf dem die kinder nachrannten um zu schauen wo der pferdefuss von dem der pfarer sprach sitzt...im 20sten jh
Ich habe den starken Verdacht, daß die allermeisten, die Religionen als Quelle von Moral sehe, diese Relgion gar nicht kennen oder bestimmte Aspekte einfach ausblenden.
Annahme:
Würden wir unsere Gesetzgebebung alleine einer Religion geben (eingentlich deren "Legisalitve, also z.B: der katholischen Kirche), wo wären wir denn dann?
Stichwort Gleichstellung - von Mann und Frau, von Homosexuellen etc pp.
Das will die Mehrheit ganz offenbar nicht.
Mich wundert dann immer, daß diejeingen, die sich selbst als z.B. katholisch verstehen, diejeningen "Werte" ihrer Religion (Kirche), die ihnen nicht gefällt, dabei einfach ausblenden.
Das klappt nicht. Entweder katholisch mit allem, was dieser Religion anhaftet, oder nicht.
Punkt.
Wenn ich anfange, mir das beste rauszupicken, dann treffe ich exakt die moralischen Entscheidungen selbst (!) für dich ich eine höhre Instanz will.
Dann kann ich auch gleich alle Entscheidung selber treffen.
Alles andere heißt, sich und anderen in die Tasche zu lügen:
Entweder Du bist katholisch. Dann bist Du schulenfeindlich. Punkt
Oder eben nicht.
letzlich haben legitimationen über letztbegründungen immer das problem der mangelnden flexibilität: dieselbe handlung ist aus unterschiedlichen beweggründen gegenüber unterschiedlichen personen und in unterschiedlichen situationen manchmal etwas so verschiedenes das der umgang mit diesen unterschieden nicht nur komplizierte gesetze sondern auch komplex denkende richter erfordert,was aber mit einer strafbewehrung religiöser, also unveränderlicher vorschriften schlicht unnötig währe da hier die formel: eine tat, eine sühne gelten muss, da etwas anderes den religiösen gehalt schon wieder in frage stellt; es heist ja nicht "du sollst nicht stehlen ausser du hast hunger, kein geld, und der bestohlene schafft es eh nicht mehr alle apfelbäume zu ernten bevor der sturm der am horizont aufzieht hier ist und die rest-ernte vernischtet
wass die nächstenliebe angeht glaube ich das der kategorische imperativ besser funktioniert, wenn man berücksichtigt das wer ihn nicht versteht trotzdem nach ihm handeln, seine pflicht erfüllen kann, was letztlich leichter ist als auf verordnung hinn seinen nächsten zu lieben
zum historischen teil:
die waimarer zeit war nur in kleinen gebieten dtls von aufkommendem secularismus geprägt, wenn auch das geschrei der religiösen darüber den eindruck des sofortigen untergang es des(christlichen) abendlandes vermuten lies - das buch war ja damals der renner.
die entwicklung in richtung des jetzigen stärker von atheismus geprägten situation war da, allerdings noch in einem recht frühen stadium, da die möglichkeit etwas anderes zu glauben als der jeweilige landesfürst ohne von gotteslästerungsparagrafen bedroht zu werden für fast alle neu war - waimar kahm ja direkt nach einem kurzlebigen kaiserreich das auf staaten folgte die großteils zwar zensur, aber keine religiöse toleranz kannten und in derlei dingen "föderal" jeder sein süpchen kochend im kaiserreich beibehalten durften
ich kenne die familienerzählungen vom ersten protestanten im katholischen dorf dem die kinder nachrannten um zu schauen wo der pferdefuss von dem der pfarer sprach sitzt...im 20sten jh
Ich schätze Hr. Thierse ja sehr. Habe aber das Gefühl, dass er seiner Religion, ziemlich verständlich, sehr positiv gegenüber steht.
Man sollte aber nicht unerwähnt lassen, auf welchen Prämissen die Religion beruht:
_Ein Heide, ist immer nur ein ?Ungläubiger?, der noch zum wahren Glauben bekehrt werden muss.
_Die Existenz des höchsten Wesen ist unbestreitbar.
_Das theoretische Fundament, so löchrig und durch durchgängige Überlieferung zerfleddert, ist die verkündete Wahrheit und keine Diskussionsgrundlage.
_der Glaube stellt sich selbst nicht in Frage.
Und das ist nicht gerade Vielfalt! Wir haben vielleicht in Europa den zivilisatorischen Luxuszustand erreicht, dass die Wahren Gläubigen ihren Glauben als Privatangelenheit betrachten, aber die Saat für absolutistischen Kollektivismus ist ein so elementarer Konstruktionsfehler des Glaubens, dass die Gefahren/ Nachteile jeden Vorteil weit übertreffen.
lädt die Bürger ein, miteinander zu diskutieren und zu streiten - egal, ob Christ, Muslim, Atheist, Agnostiker, Buddhist, Jude oder was auch immer.
Geschieht das mit Respekt und ohne Diffamierung, so ist das gelebte Demokratie.
Die atheistischen Formulierungen in diesem Forum über die Religiösität reichen von altertümelnd über populistische Dummheit bis schwachsinnig und die Religion gehöre schlicht abgeschafft.
Das ist gerade die Form von Respektlosigkeit und Diffamierung, die der demokratische Staat nicht braucht.
Dieser freiheitliche Entfaltungsraum in unserer Demokratie wurde geschaffen von Gläubigen, die dieses Prinzip verstanden haben.
Gerade der Wunsch zur Abschaffung der Religion kommt ja aus einem Absolutheitsanspruch und Erlösungsversprechen der säkularisierten Welt. Dieser Standpunkt lässt sich genauso wenig beweisen wie der religiös motivierte - er ist aus seiner Sicht ebenso aus einem Glauben motiviert wie bei religiös Gläubigen.
Eine Achtung von Respekt und Toleranz von Säkular-Gläubigen gegenüber Religiös-Gläubigen darf hier wohl eingefordert werden - wie andersrum natürlich auch.
Jetzt wollte ich gerade ihre haltosen Vorwürfe und Behautpungen eins nach dem anderen wiederlegen.
Aber dann wurde mir klar, daß es sich nur um den Kommentar eines Trolls handeln kann:
Zuwenig Angriffspunkte für Logik und Ratio konnte ich finden.
Jetzt wollte ich gerade ihre haltosen Vorwürfe und Behautpungen eins nach dem anderen wiederlegen.
Aber dann wurde mir klar, daß es sich nur um den Kommentar eines Trolls handeln kann:
Zuwenig Angriffspunkte für Logik und Ratio konnte ich finden.