Religion und StaatOhne Glauben ist kein Staat zu machen

Wolfgang Thierse ist überzeugt: Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten. Ein Streitgespräch mit dem Bundestagsvizepräsidenten von  und

ZEIT ONLINE: Herr Thierse , eine Machtfrage. Nächste Woche besucht der Bundespräsident den Papst . Darf das Staatsoberhaupt vorm Oberhaupt der Katholiken das Knie beugen? Und sollte der protestantische Pastor Gauck den Papstring küssen?

Wolfgang Thierse: Ich selbst habe als Katholik weder vor dem Papst das Knie gebeugt noch seinen Ring geküsst. Warum sollte ausgerechnet Pastor Gauck es tun? Als Christ, auch als Katholik, beugt man sein Knie nur vor Gott, vor sonst niemandem!

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ZEIT ONLINE: Wann haben Sie sich zuletzt über zu viel Religion in der Politik geärgert?

Wolfgang Thierse

ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Der katholische SPD-Politiker, 69, schrieb ein Buch Religion ist keine Privatsache.

Thierse:(nach langer Pause) Ärgern ist das falsche Wort. Ich habe mich wieder gewundert, welch riesige Rolle religiöse Bekenntnisse im amerikanischen Wahlkampf spielen. Das ist bei uns in Europa nicht üblich. Man versteckt seine Religion bei uns nicht, aber trägt sie auch nicht demonstrativ vor sich her.

ZEIT ONLINE: Warum? Aus Angst, bei den Atheisten anzuecken?

Thierse: Kann sein. Das aufgeklärte Europa denkt, der Prozess der Moderne sei ein Prozess unausweichlicher Säkularisierung. Doch Europa ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sowohl in Nord- und Südamerika wie in Afrika und Asien spielt Religion im öffentlichen Leben eine außerordentliche Rolle. Daran müssen sich die Europäer gewöhnen, Religion verliert nicht an Bedeutung. Sie führt keine bloße Restexistenz im privaten Raum.

ZEIT ONLINE: Freut Sie das?

Thierse: Ich staune darüber. Religion ist heute vitaler, als die Religionskritiker vorhergesehen haben.

ZEIT ONLINE: Und der weltweit erstarkende religiöse Fundamentalismus beunruhigt Sie nicht?

Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.

ZEIT ONLINE: Militant sind die Beschneidungsgegner eigentlich nicht. Manche sind vielleicht ignorant.

Thierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong , Pol Pot .

Leserkommentare
    • vonDü
    • 29. November 2012 13:22 Uhr

    Mir sind Werte, die sich auf die Aufklärung berufen lieber, weil sie explizit als universal definiert sind, während die analogen Werte der Religionen immer nur für die eine Gruppe formuliert sind.
    Daran hat sich nichts geändert, auch wenn wir in Europa, in blutigen Kämpfen, die Religionen gezwungen haben, die Werte auch denen zuzugestehen, die nicht Mitglieder sind. Der Gleichheitsgrundsatz gilt trotzdem nicht.

    "Wenn ich als Christ sage, alle Menschen sind Kinder Gottes und haben genau darum die gleiche Würde....."

    Für ein gleiches Arbeitsrecht reicht es aber schon nicht mehr, was auch etwas mit Würde zu tun hat.

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    • vino1
    • 29. November 2012 13:23 Uhr

    Die 10 Gebote sind nicht erst durch die Religionen in die Welt geraten - diese Regeln des menschlichen Zusammenlebens gab es schon Jahrtausende, wenn nicht Jahrzehntausende früher(genau wie die Vorhaut übrigens). Es ist also kein Verdienst der Religionen, Mitleid, Beistand, Wohltätigkeit, Solidarität und Gewaltverzicht bzw. Deeskalation "erfunden" zu haben, das findet sich in Grundzügen bei allen Naturvölkern der Erde.
    Wenn Deutschland ein weltanschaulich neutraler Staat sein soll, warum haben dann Unternehmen in Kircheneigentum Sonderrechte, die weit über Art. 140 GG hinausgehen? Höchste Zeit, diese in den 1950er und 60er Jahren restaurierten mittelalterlichen Pfründe wieder abzuschaffen und der UN-Kinderrechtskonvention gerecht zu werden und Jungen genau den gleichen Schutz vor der ungefragten Amputation erogener Zonen zu gewähren wie Mädchen.

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    • Conske
    • 29. November 2012 19:45 Uhr

    Ich stimme Ihrem Fazit ja sofort zu. Aber Sie implizieren, dass die 10 Gebote etwas 'gutes' sein. Dem ist aber nicht so.
    Hier die ersten Zeilen der 'Zehn Gebote'
    "Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin
    Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten
    geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
    Du sollst neben mir keine anderen Götter
    haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen
    und keine Darstellung von irgend etwas am
    Himmel droben, auf der Erde unten oder im
    Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht
    vor anderen Göttern niederwerfen und dich
    nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn
    ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger
    Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge
    ich die Schuld der Väter an den Söhnen,
    an der dritten und vierten Generation; bei
    denen, die mich lieben und auf meine Gebote
    achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
    Du sollst den Namen des Herrn, deines
    Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr
    lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen
    missbraucht."

    Das Verbot anders als an diesen Gott zu glauben, verstößt gegen das Grundgesetz Artikel 4: "(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich."

    Die Drohung schlimmster Verfolgung derer, die 'gegen' diesen Gott sind - bis in die dritte und vierte Generation ist doch mit unseren ethischen Werten nicht im Geringsten zu vereinbaren.

  1. Redaktion

    Sehr geehrte(r) Codex.Hammurabi,

    Da haben Sie Herrn Thierse missverstanden. Was er meinte, ist wohl: Die sozialistische Ideologie in der DDR war eben nicht weltanschaulich neutral, sondern verfolgte ebenso einen Absolutheitsanspruch, wie manche es der Religion vorwerfen. Der Unterschied zu heute ist, dass wir die Freiheit haben, uns zu entscheiden, wem und an was wir glauben wollen. Diese Möglichkeit ließ die DDR nicht zu und scheiterte schließlich daran.

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    Herr Polke-Majewski, dazu nur eine kurze Zwischenfrage, in welchem Staat war Herr Gauck Pfarrer, Herr Stolpe Konsistorialpräsident und Frau Merkel Pfarrerstochter und zu Zeiten der Wende immer noch ca. 25-30% der Einwohner Christen?
    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-51781754.html
    ....und scheiterte daran.
    Woran bitte? Doch nicht an den (wie die meisten anderen) angepassten Christen, mehrheitlich in der evangelischen "Staatskirche".

    • Karl V.
    • 29. November 2012 18:15 Uhr

    " Die sozialistische Ideologie in der DDR war eben nicht weltanschaulich neutral, sondern verfolgte ebenso einen Absolutheitsanspruch, wie manche es der Religion vorwerfen.Der Unterschied zu heute ist, dass wir die Freiheit haben, uns zu entscheiden, wem und an was wir glauben wollen."

    Lieber Herr Polke-Majewski,
    Thierse, Merkel, Gauck und andere sind die lebendige Antithese zu dieser Aussage. Sie wurden eben politisch wegen ihres Glaubens nicht verfolgt, sondern haben beiden Systemen gedient, ihre Religion als Privatsache betrachtet und sind damit in der DDR nicht schlecht gefahren.Ach ja, und einen Ausschließlichkeitsanspruch der Kirchen in Deutschland bei Moral, Ethik, Weltanschauung und Politik gibt es heute natürlich überhaupt nicht, wie man an den Reden solcher üblen Hetzer wie Miltärbischof Overbeck merken kann.

    Der Religionsunterricht hieß übrigens Christenlehre und wurde außerhalb der Schule durchgeführt. Da, wo er in einem säkularen Staat auch hingehört.

    Herr T. sollte sich vielleicht mal mit der kapitalistischen Ideologie der BRD befassen. Das wäre wichtig, zeitgemäss und forwärtsdenkend und nicht so ein rückschrittliches Gerede, was er da abliefert. Aber alles wie gehabt: Politiker und Medien stramm auf dem üblichen, Kapital und Wirtschaft dienenden Kurs.

  2. Tony Blair, zitiert in: John Gray: Politik der Apokalypse,
    Wie Religion die Welt in die Krise stürzt.

  3. Herrn Thierse habe ich bisher eher am Rande wahr genommen, als scheinbar netten, ordentlichen Herrn.
    Dieser Stuß schockiert daher ein wenig.
    Man weiß gar nicht wo man anfangen soll um zu widersprechen. Wie wäre s mit Herrn Borgia, Torquemada und dem Dominkaner Heinrich Kramer (Hexenhammer) um mal dem Namedropping von nichtreligiösen Monstern, religiöse entgegen zu setzen.
    Die modernen Übeltäter sind nun mal per se meist nicht-religiös weil die Kirche glücklicherweise entmachtet wurde bevor sie Massenvernichtungswaffen in die Hand bekam.
    Vor allem gibt es einen brachialen Unterschied zwischen den monotheistischen Religionen mit ihren Dogmen und Tao oder Buddhismus. Monotheistische Religionen sind objektiv betrachtet schlicht verrückt mit ihrer Forderung an Sakramente, den Propheten oder sonst was "glauben" zu müssen - oder zur Hölle zu fahren.
    Und übrigens - wir haben schon ganz dolle Christen die Politik machen. Was deren Politik aber mit der Nächstenliebe von Jesus zu tun haben soll. hat sich mir noch nie erschlossen. Oder inwieweit diese Politik einen Deut besser sein soll als die von Nicht-religiösen. Gehe Sie vielleicht in den Ruhestand Herr Thierse, mit einem guten Buch im Schaukelstuhl und lassen uns in Ruhe mit religiösem Revival. Es geht ohnehin schon alles flott rückwärts, zivilistorisch betrachtet.

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    Sie droppen die Namen mittelalterlich Verstrahlter als Antwort auf Monster der jüngsten Vergangenheit, um religiöse Motivation als vorgestrig zu brandmarken?

    Der Zweck heiligt also immer noch die Mittel?

  4. Wenn man sich die momentanen Vorgänge in Ägypten anschaut, bleibt nur zu sagen: Religion muss und sollte besser reine ausschließlich Privatsache sein (as gilt für alle Religionen). Und sie sollte auch nicht Ideengeber für die Politik oder die Gesetzgebung sein.

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  5. ... gäbe es uns wohl nicht, da sich dann unsere "Wertelosen" Vorfahren, welche noch keiner Religion angehörten direkt selbst ausgelöscht hätten. Religiöse Werte leiten sich zumeist aus den Grundprinzipien ab ohne die eine Gemeinschaft nicht überleben kann, und nicht anders herum.

    Die These die DDR sei aufgrund fehlendem Religionsunterricht untergegangen lasse ich mal unkommentiert, sonst würde hier die Zensur zuschlagen ;-) Der obligatorische Nazibezug durfte natürlich auch nicht fehlen, wobei das wohl sehr dünnes Eis für Religionen wie die Katholische Kirche ist...

    Wieviel Religionen dann von Toleranz oder Respekt Anderen gegenüber halten zeigt das Beispiel mit dem Umgang von Homosexualität. Die Abneigung gegenüber Homosexuellen scheint wohl auch heute noch ein ziemlich wichtiger Wert aus dem Wertereservoir der Relgionen zu sein...

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  6. Ein weltanschaulich neutraler Staat ist in der Tat erstrebenswert - das ist Deutschland m.E. jedoch keineswegs, was gerade an der Beschneidungsdebatte sehr gut zu erkennen ist. In einem neutralen Staat sollte es nicht möglich sein, für bestimmte religiöse Partikularinteressen Sonderrechte einzuräumen. Hier wird doch eindeutig mit zweierlei Maß gemessen!
    Wenn ein Atheist sich aus unerfindlichen Gründen in den Kopf setzte, die Genitalien seines Säuglings ohne medizinische Indikation zu verstümmeln, so zöge dies - zu Recht! - legale Konsequenzen nach sich. Geschieht dies jedoch im Namen bzw. unter dem Deckmantel "jahrhundertealter Tradition", so wird es plötzlich akzeptabel; zumindest, so lange es die richtigen Traditionen sind.
    Das in Afrika nicht minder identitätsstiftende und traditionsreiche Beschneiden weiblicher Genitalien ist nämlich hierzulande selbst in seinen mildesten, der männlichen Beschneidung durchaus vergleichbaren Formen strengstens verboten.

    Oder man denke nur an die nicht minder verlogene Kopftuchdebatte, bei der ich mich zur Abwechslung sogar einmal auf die Seite der Muslime schlagen muss: solange man Nonnen im Habit unterrichten lässt, bei muslimischen Lehrerinnen das Tragen eines Kopftuchs jedoch Kündigungsgrund ist, kann von der Neutralität des Staates wohl kaum die Rede sein.

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