Religion und Staat: Ohne Glauben ist kein Staat zu machen
Wolfgang Thierse ist überzeugt: Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten. Ein Streitgespräch mit dem Bundestagsvizepräsidenten
ZEIT ONLINE: Herr Thierse , eine Machtfrage. Nächste Woche besucht der Bundespräsident den Papst . Darf das Staatsoberhaupt vorm Oberhaupt der Katholiken das Knie beugen? Und sollte der protestantische Pastor Gauck den Papstring küssen?
Wolfgang Thierse: Ich selbst habe als Katholik weder vor dem Papst das Knie gebeugt noch seinen Ring geküsst. Warum sollte ausgerechnet Pastor Gauck es tun? Als Christ, auch als Katholik, beugt man sein Knie nur vor Gott, vor sonst niemandem!
ZEIT ONLINE: Wann haben Sie sich zuletzt über zu viel Religion in der Politik geärgert?
ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Der katholische SPD-Politiker, 69, schrieb ein Buch Religion ist keine Privatsache.
Thierse:(nach langer Pause) Ärgern ist das falsche Wort. Ich habe mich wieder gewundert, welch riesige Rolle religiöse Bekenntnisse im amerikanischen Wahlkampf spielen. Das ist bei uns in Europa nicht üblich. Man versteckt seine Religion bei uns nicht, aber trägt sie auch nicht demonstrativ vor sich her.
ZEIT ONLINE: Warum? Aus Angst, bei den Atheisten anzuecken?
Thierse: Kann sein. Das aufgeklärte Europa denkt, der Prozess der Moderne sei ein Prozess unausweichlicher Säkularisierung. Doch Europa ist die Ausnahme und nicht die Regel. Sowohl in Nord- und Südamerika wie in Afrika und Asien spielt Religion im öffentlichen Leben eine außerordentliche Rolle. Daran müssen sich die Europäer gewöhnen, Religion verliert nicht an Bedeutung. Sie führt keine bloße Restexistenz im privaten Raum.
ZEIT ONLINE: Freut Sie das?
Thierse: Ich staune darüber. Religion ist heute vitaler, als die Religionskritiker vorhergesehen haben.
ZEIT ONLINE: Und der weltweit erstarkende religiöse Fundamentalismus beunruhigt Sie nicht?
Thierse: Wenn Religion von Islamisten missbraucht wird zur Begründung von Gewalt – dann bin ich empört. Dagegen müssen sich alle Religionsgemeinschaften gemeinsam wehren. Es gibt aber nicht nur Fundamentalismus im Islam oder bei den Evangelikalen, es gibt auch eine Art atheistischen Fundamentalismus. Der gegenwärtige Streit über die Beschneidung bringt jedenfalls eine beträchtliche antireligiöse Militanz an den Tag.
ZEIT ONLINE: Militant sind die Beschneidungsgegner eigentlich nicht. Manche sind vielleicht ignorant.
Thierse: Es mehren sich aber die Stimmen derer, die aus dem weltanschaulich neutralen Staat einen parteiischen Staat der Religionslosen und der Laizisten machen wollen. Das halte ich für falsch. Da bin ich überempfindlich, denn das habe ich alles schon erlebt. In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse. Und siehe da, das Ding ging unter! Tatsache ist, Religionslosigkeit kann gefährlich sein. Denken Sie nur an die schlimmsten religionslosen Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Stalin, Hitler, Mao Zedong , Pol Pot .
Da hat Herr Thierse wohl etwas missverstanden. Die entscheidenden säkularen Bewegungen wollen zunächst einmal einen weltanschaulich neutralen Staat. Genau dort sind wir eben noch lange nicht...
Und dass die DDR untergegangen ist, weil es keinen Religionsunterricht gab, ist blanker Hohn ;-)
Von der "Religionslosigkeit" des dritten Reichs und anderer autoritärer Staaten wurde ja nun oft genug geschrieben.
Eine Demokratie kann auf Religion als Wertereservoir nicht verzichten.
Wertereservoir...welch schräges Wort. Ich hab zwar nichts gegen Thierse, aber ist dem Mann der Begriff der Ethik bekannt?
Meiner Meinung nach wird Religion (organisierte) in einer aufgeklärten Gesellschaft überflüssig. Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.
Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.
Oft laufen diese der Religion sogar zuwider.
Religion schadet der Demokratie! Weil sie Grenzen zieht zwischen Gesellschaftsgruppen, die auf keiner sachlichen Überlegung beruhen. In Religion wird man hineingeboren bzw. duch sein Umfeld integriert. Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen.
Da steht die Religion im Weg.
Aussagen wie "Ich wähle CDU weil ich Christ bin", sind der Beweis für meine Ansicht. Und dieser Spruch ist gerade beim älteren Teil unser Gesellschaft nicht selten.
Wissen Sie, eigentlich braucht es nicht viel, um folgende einfache Wahrheit zu begreifen:
Nähmen alle Menschen dieser Welt die von Jesus eingeforderte Nächstenliebe (oder gar Feindesliebe!) WIRKLICH ERNST, so könnten wir Kriege, Verfolgung, Vertreibung, Mord, Totschlag usw. endlich hinter uns lassen.
Doch die einfachsten Wahrheiten erweisen sich -wie so oft - als die schwersten.
Zumindest in der Umsetzung.
"Meiner Meinung nach wird Religion (organisierte) in einer aufgeklärten Gesellschaft überflüssig. Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion."
Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.
Ich fürchte, da schließen Sie von sich auf andere. Wohlstand führt zu Individualisierung und diese zwangsläufig zu weniger Solidarität wie ich glaube.
Nein, Moral muss man sich erstmal leisten können. Und ich rede hier nicht von irgentwelchen raffgierigen Großindustriellen mit Zylinder, sondern vom normalen mitteleuropäischen Mittelstand.
Wer genug zu essen im Kühlschrank und ein Dach über dem Kopf hat, hat Zeit sich mit dem Sinn des Lebens bzw. mit unser aller Zusammenleben zu beschäftigen.
Sicher spielen bei der Entwicklung von Moral noch bviel mehr Faktoren eine Rolle. Aber meiner Meinung nach ist Wohlstand ein hauptfaktor.
Wie sagt man so schön: Zuerst kommt das Fressen.
Und wer eine gewisse Sättigung erfahren hat, braucht auch weniger Religion. Glaube ist sehr oft mit Not verbunden.
Haha,
und dann tanzen Millionen „aufgeklärter“ (weil areligiöser?) Menschen ums goldene iPhone, buchstabieren allmorgendlich gläubig ihr Zeitungshoroskop, reimen sich laufend lustige Verschwörungstheorien zusammen und fallen dermaleinst als frustrierte Zyniker ins Grab. Ist das die aufgeklärte Welt ohne Religion, von der Sie träumen?
Aufklärung hat sehr wohl etwas mit dem sachgemäßen Gebrauch des eigenen Verstandes zu tun. Religion kann (als eine Quelle der Ethik) sehr wohl mit Verstand genutzt werden. Aber wo liefert bitte die Aufklärung das Wertesystem, an dem Sie ethische Grundsätze festmachen? Sie können natürlich einen „soziologischen“ Standpunkt einnehmen und einfach konstatieren: Was die Mehrheit macht, ist per se richtig.
Dass es Menschen gibt, die kaum die Welt jenseits ihres eigenen Bauchnabels überblicken, kann nicht bedeuten, dass es dahinter „nichts“ mehr gibt! Auch nicht, wenn hunderttausend Menschen auf pralle Bäuche starren!
"Demokratie aber beruht darauf, sich seine Wahl nach sachlichen Überlegungen auszusuchen. Da steht die Religion im Weg."
Wer sucht sich denn seine Wahl nach sachlichen Überlegungen aus? Das meinen wohl viele, falls sie allerdings mal wirklich reflektieren, was ihre Wahl beeinflusst, so sind da große Portionen Sympathie, Identität und selektive Wahrnehmung dabei.
Wer wirklich sachlich überlegt, würde auch erkennen, dass Religion einer sachlichen Überlegung keineswegs im Weg steht.
Sie schreiben:
„Eine Gesellschaft, die einen gewissen Wohlstand und einen hohen Bildungsstand erreicht hat, hat auch ein ethisches Bewusstsein. Und das auch völlig ohne Religion.“
Ich denke, dass diese optimistische Auffassung in Deutschland auf erschreckende Art und Weise widerlegt worden ist. Leute wie Heydrich oder Mengele waren wohlhabend und gebildet, aber absolut menschenverachtend. Und in Abstufungen gab es davon viele. Wohlstand und Bildung kann ohne weiteres einhergehen mit Egoismus und Zynismus. Das ist heute nicht anders.
Als Gesellschaft war (oder schien) die Weimarer Republik ähnlich areligiös wie unsere heutige. Umso erschreckender war es, wie empfänglich Massen von Menschen für einen aus heutiger Sicht irrsinnigen Führerkult waren. Es ist wichtig, dass die etablierten und ausgetesteten Religionen ihr psychologisches Feld besetzen und besetzt halten.
Sie schreiben:
„Ethik und Moral sind überhaupt nicht gebunden an Religion.“
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber die Vorgaben im Kernbestand von Religionen (z. B. 10 Gebote + Nächstenliebe) sind klarer, zuverlässiger und leichter handhabbar als beispielsweise der Kategorische Imperativ. In kritischen Situationen kann das entscheidend sein.
@Spinndoktor
Meine Erfahrung lehrt mich etwas anderes. Als Einwandererkind, dessen Eltern es von Armut zu bescheidenem Wohlstand gebracht haben, habe ich unterschiedliche Lebensumstände und soziale Milieus kennengelernt. Dabei habe ich festgestellt, dass Hilfsbereitschaft und Vermögen tendenziell eher gegenläufig sind (das können Sie jetzt interpretieren wie Sie möchten) und dass zwischen humanem und steinzeitlichem Verhalten häufig eher die Angst vor Konsequenzen als ethische Überlegung steht (unabhängig von Wohlstand und Bildung).
Und ich denke, diese Einsicht hat vor zweitausend und vor fünfhundert Jahren auch schon jemand gehabt.
Ach Herr Thierse, das ist eine so altertümelnde Denke, das es der Rede schon gar nicht mehr wert ist.
Ein angeblich weltanschalich neutraler Staat, der mit den Kirchen vielfältig verknüpft ist und diverse Glaubensgemeinschaften begünstigt, auch über solche Schlagworte muss man nicht ernsthaft reden.
Mir sind Werte, die sich auf die Aufklärung berufen lieber, weil sie explizit als universal definiert sind, während die analogen Werte der Religionen immer nur für die eine Gruppe formuliert sind.
Daran hat sich nichts geändert, auch wenn wir in Europa, in blutigen Kämpfen, die Religionen gezwungen haben, die Werte auch denen zuzugestehen, die nicht Mitglieder sind. Der Gleichheitsgrundsatz gilt trotzdem nicht.
"Wenn ich als Christ sage, alle Menschen sind Kinder Gottes und haben genau darum die gleiche Würde....."
Für ein gleiches Arbeitsrecht reicht es aber schon nicht mehr, was auch etwas mit Würde zu tun hat.
Die 10 Gebote sind nicht erst durch die Religionen in die Welt geraten - diese Regeln des menschlichen Zusammenlebens gab es schon Jahrtausende, wenn nicht Jahrzehntausende früher(genau wie die Vorhaut übrigens). Es ist also kein Verdienst der Religionen, Mitleid, Beistand, Wohltätigkeit, Solidarität und Gewaltverzicht bzw. Deeskalation "erfunden" zu haben, das findet sich in Grundzügen bei allen Naturvölkern der Erde.
Wenn Deutschland ein weltanschaulich neutraler Staat sein soll, warum haben dann Unternehmen in Kircheneigentum Sonderrechte, die weit über Art. 140 GG hinausgehen? Höchste Zeit, diese in den 1950er und 60er Jahren restaurierten mittelalterlichen Pfründe wieder abzuschaffen und der UN-Kinderrechtskonvention gerecht zu werden und Jungen genau den gleichen Schutz vor der ungefragten Amputation erogener Zonen zu gewähren wie Mädchen.
Ich stimme Ihrem Fazit ja sofort zu. Aber Sie implizieren, dass die 10 Gebote etwas 'gutes' sein. Dem ist aber nicht so.
Hier die ersten Zeilen der 'Zehn Gebote'
"Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin
Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten
geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter
haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen
und keine Darstellung von irgend etwas am
Himmel droben, auf der Erde unten oder im
Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht
vor anderen Göttern niederwerfen und dich
nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn
ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger
Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge
ich die Schuld der Väter an den Söhnen,
an der dritten und vierten Generation; bei
denen, die mich lieben und auf meine Gebote
achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
Du sollst den Namen des Herrn, deines
Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr
lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen
missbraucht."
Das Verbot anders als an diesen Gott zu glauben, verstößt gegen das Grundgesetz Artikel 4: "(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich."
Die Drohung schlimmster Verfolgung derer, die 'gegen' diesen Gott sind - bis in die dritte und vierte Generation ist doch mit unseren ethischen Werten nicht im Geringsten zu vereinbaren.
Wenn man sich die momentanen Vorgänge in Ägypten anschaut, bleibt nur zu sagen: Religion muss und sollte besser reine ausschließlich Privatsache sein (as gilt für alle Religionen). Und sie sollte auch nicht Ideengeber für die Politik oder die Gesetzgebung sein.
Ein weltanschaulich neutraler Staat ist in der Tat erstrebenswert - das ist Deutschland m.E. jedoch keineswegs, was gerade an der Beschneidungsdebatte sehr gut zu erkennen ist. In einem neutralen Staat sollte es nicht möglich sein, für bestimmte religiöse Partikularinteressen Sonderrechte einzuräumen. Hier wird doch eindeutig mit zweierlei Maß gemessen!
Wenn ein Atheist sich aus unerfindlichen Gründen in den Kopf setzte, die Genitalien seines Säuglings ohne medizinische Indikation zu verstümmeln, so zöge dies - zu Recht! - legale Konsequenzen nach sich. Geschieht dies jedoch im Namen bzw. unter dem Deckmantel "jahrhundertealter Tradition", so wird es plötzlich akzeptabel; zumindest, so lange es die richtigen Traditionen sind.
Das in Afrika nicht minder identitätsstiftende und traditionsreiche Beschneiden weiblicher Genitalien ist nämlich hierzulande selbst in seinen mildesten, der männlichen Beschneidung durchaus vergleichbaren Formen strengstens verboten.
Oder man denke nur an die nicht minder verlogene Kopftuchdebatte, bei der ich mich zur Abwechslung sogar einmal auf die Seite der Muslime schlagen muss: solange man Nonnen im Habit unterrichten lässt, bei muslimischen Lehrerinnen das Tragen eines Kopftuchs jedoch Kündigungsgrund ist, kann von der Neutralität des Staates wohl kaum die Rede sein.
"In der DDR gab es keinen Religionsunterricht an den Schulen, keine Militärseelsorge, keine öffentlichen Bekenntnisse."
Es lag nicht am Wirtschaftssystem. Es lag nicht am Willen der Bevölkerung, das Land zu verlassen. Es lag auch nicht an der schlechten Führung.
Nein!
Wolfgang Thierse deckt auf: Religionsunterricht, Militärseelsorge und öffentlichen Bekenntnisse sind/waren die Erfolgsgeschichte in vereinigten/West- Deutschland.
Dass wir da nicht früher darauf gekommen sind.