Rattle und Nelsons"Man braucht einen Psychiater!"

Am Gewaltigen lässt sich auch prachtvoll leiden. Die Dirigenten Simon Rattle und Andris Nelsons sprechen über ihr Ringen mit den heftigen Emotionen, die Richard Wagners Musik erzeugt, über das spezifisch Deutsche an diesem Komponisten und seinen Antisemitismus. von Christine Lemke-Matwey

Das Chefdirigentenzimmer in der Berliner Philharmonie, Simon Rattle, 57, und Andris Nelsons, 34, sitzen nebeneinander auf dem Sofa und plaudern angeregt. Die beiden Stardirigenten kennen sich zwar gut, treffen sich aber fast nie (was in der Natur des Berufs liegt). Ihre internationalen Erfahrungen mit Wagner könnten unterschiedlicher nicht sein: Nelsons debütierte 2010 mit »Lohengrin« bei den Bayreuther Festspielen, Rattle dirigierte am Pult der Berliner Philharmoniker in Aix-en-Provence und in Salzburg zwischen 2006 und 2010 seinen ersten »Ring«. Über Richard Strauss und Giacomo Puccini, über Sänger-Flops und Kindererziehung ist das Gespräch im Nu bei Richard Wagner.

Simon Rattle: Andris, kannst du dich an die erste Wagner-Oper deines Lebens erinnern?

DIE ZEIT: Verzeihung, unsere erste Frage...

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Andris Nelsons: Und ob ich mich erinnern kann! Ich war fünf Jahre alt und ging mit meinen Eltern in Riga in den Tannhäuser. Anschließend bin ich regelrecht zusammengebrochen. Ich bekam hohes Fieber, weinte drei Tage lang und konnte nicht schlafen. Das war wie eine Initiation, und danach wollte ich um jeden Preis Dirigent werden. Meine Eltern machten sich Riesensorgen, sie dachten, das Kind ist verrückt geworden.

ZEIT: Wagner macht also krank?

Simon Rattle

Der Brite wurde 1955 in Liverpool geboren, studierte Schlagzeug und Dirigieren und wurde mit 25 Chef beim City of Birmingham Symphony Orchestra. Seit 2002 ist er Chefdirigent der Berliner Philharmoniker. Dort sorgte er mit seiner Education-Arbeit und dem Dokumentarfilm Rhythm Is It! für Furore. Rattle hat über 60 Platten eingespielt.

Nelsons: In der damaligen Sowjetunion gab es nicht viele Psychiater, aber aus heutiger Sicht hätte ich sicher einen gebraucht.

Rattle: Bei Wagner braucht man immer einen Psychiater, und in gewisser Weise macht er krank, ja. Früher oder später kommt man an den Punkt, dass man sich der narkotischen Wirkung seiner Musik, dem Rausch nicht mehr entziehen kann. Als ich meinen ersten Tristan dirigierte, stand ein Eimer neben dem Pult: Ich hatte das Gefühl, das ist das Tollste, Irrste, was ich je erlebt habe – und gleich muss ich mich übergeben.

ZEIT: Aber heilen uns Werke wie Tristan und Isolde oder der Ring des Nibelungen nicht auch, legen sie uns nicht auf die Couch?

Nelsons: Die Gesellschaft, das Publikum vielleicht. Als Musiker kannst du nicht groß psychologisieren, da hast du mit deiner Physis zu kämpfen: Wie teile ich mir meine Kraft ein, wie schaffe ich es, mich nicht vorzeitig zu verausgaben? Es ist banal, aber bei Wagner fühlt man sich wie ein Marathonläufer. Entweder du stirbst nach den ersten 20 Kilometern, oder du überwindest den toten Punkt und hast das Gefühl, ewig weiterrennen zu können.

Rattle: Vielleicht will er uns genau das beibringen? Bernard Haitink und ich haben beide 2001 in Amsterdam mit dem Tristan debütiert, und ich durfte in fast allen Proben sitzen. Im zweiten Akt drehte er sich plötzlich um, bei König Markes Auftritt, Andris weiß, wovon ich spreche...

Nelsons: ...ja, Gänsehaut!

Rattle: Haitink drehte sich um und sagte: »Simon, das ist keine Musik mehr, das ist etwas anderes.« Wie recht er hatte! Als ich dann selber im Graben stand, überkam mich an derselben Stelle, bei Markes »Tatest du’s wirklich? / Wähnst du das?«, ein geradezu unbändiges Bedürfnis, mich in Fötusstellung auf den Boden zu legen. Was wir da hören, spielt sich jenseits von Kunst und Musik ab, Wagner durchbricht hier eine Schallmauer. Das ist mir in meinem ganzen Dirigentenleben so nur im Tristan passiert. Und es fällt einem verdammt schwer, sich nicht auf den Boden zu legen, das können Sie mir glauben.

ZEIT: Was muss ein Wagner-Dirigent können? Ist er der Herkules seines Fachs?

Rattle: Physisch ist Wagner gar nicht so anstrengend, wie man immer denkt, aber emotional! In jedem Fall darf man sich am Pult nicht zu viel bewegen, jede überflüssige oder übertriebene Aktion schadet dem Klang. Man sollte sich wie ein Delfin unter Delfinen tummeln, so wie das Orchester die Gesangsstimmen umspielt und umspült. Ganz extrem natürlich im Parsifal, das ist der Gipfel der Instrumentationskunst, diese Harmonien, diese schillernden Farben! Mit Akustik hat das übrigens nichts zu tun, das steht alles in der Partitur.

ZEIT: Das sagen Sie, obwohl Sie noch nie in Bayreuth dirigiert haben? Immerhin ist der Parsifal das einzige Werk, das Wagner für das Festspielhaus und dessen »mystischen Abgrund« geschrieben hat.

Nelsons: Ich würde Simon insofern recht geben, als der Parsifal die einzige Wagner-Partitur ist, in der wir kaum Probleme mit der Balance haben. Holländer, Lohengrin, Tannhäuser, Meistersinger: Alle diese Stücke muss man mehr oder weniger manipulieren. Weil die heutigen Instrumente lauter sind als die der Wagner-Zeit, weil unsere Musiker viel besser und präziser spielen als die damaligen. Der Parsifal aber ist die Erweckung des modernen Orchesters zu sich selbst und klingt überall großartig. Als hätte Wagner sich mit seinem letzten Musikdrama von allen Äußerlichkeiten befreit.

Rattle: Der Parsifal macht den Klang des Bayreuther Grabens, nicht der Graben den des Parsifal.

Nelsons: Ich darf 2016 in Bayreuth einen neuen Parsifal dirigieren und komme mir jetzt schon vor wie der Gewinner des großen Wagner-Dirigenten-Preisausschreibens – natürlich völlig unverdient. Im Grunde bin ich ja nur ein Liebhaber.

Andris Nelsons

Der Lette wurde 1978 geboren und wuchs in Riga auf. Nach einem Erstengagement als Trompeter studierte er bei Neeme Järvi und Mariss Jansons Dirigieren. Mit 24 wurde Nelsons Musikchef der Lettischen Nationaloper, wo er mit Wagners »Ring« Aufsehen erregte. Er arbeitet in der ganzen Welt und ist seit 2008 Chefdirigent in Birmingham.

Rattle: Völlig unverdient... Aber vielleicht ist das der Lohn dafür, es im Bayreuther Graben überhaupt auszuhalten? Ich war nie dort, ich kenne ihn nicht, aber er muss äußerst seltsam klingen. Jetzt, da Alberich tot ist, könnte es eine interessante Erfahrung sein. 

ZEIT: Alberich? Sie meinen Wolfgang Wagner, den langjährigen Leiter der Bayreuther Festspiele?

Rattle: Wir sind uns ein einziges Mal begegnet, beim Tristan in Amsterdam, und ich habe es kaum im selben Raum mit ihm ausgehalten. Das ist mir noch nie mit einem Menschen passiert! Ich hätte viel darum gegeben, Wieland noch gekannt zu haben, seinen älteren Bruder, aber Wolfgang, nein, das ging nicht.

Nelsons: Eigentlich ist es im Graben des Festspielhauses entsetzlich: Der Klang reißt einem die Ohren ab, so laut ist es. Im Vorspiel zum dritten Akt des Lohengrin etwa, wenn das Blech schmettert, kommt man sich als Dirigent wie ein Titan vor, wie Atlas, auf dessen Schultern die ganze Welt ruht – und oben im Saal nölen die Assistenten: Na ja, ganz gut, aber es dürfte ruhig noch ein bisschen mehr sein. In der Musik bin ich Masochist, ich liebe es, gequält zu werden. Und Wagners heroisch-egoistische Posen liebe ich ganz besonders, wahrscheinlich weil ich im richtigen Leben so schüchtern bin. Dann kracht das Blech, und ich stehe an diesem unmöglichen Ort, und es kracht noch hundertmal lauter als anderswo, und ich sage mir: Yeah, das ist es, das ist die Macht der klassischen Musik!

Rattle: Kann es sein, dass Richard Wagner keine Selbstzweifel kannte?

ZEIT: Kann es sein, dass die moderne Welt ihn genau deshalb kultisch verehrt?

Nelsons: Die Musiker in Bayreuth jedenfalls, und das ist ein wichtiger Punkt, lieben ihn. Alle dort lieben Richard Wagner, man hat das Gefühl, in einer einzigen großen Umarmung zu leben. Das ist sehr energetisch, sehr egoistisch, sehr erotisch und absolut überwältigend. Arbeitet man wieder an einem »normalen« Opernhaus, fühlt man sich wie auf Entzug. Das Orchester der New Yorker Metropolitan Opera zum Beispiel ist so sängerfreundlich und kultiviert, dass mich hin und wieder schreckliche Gelüste befallen...

Rattle: Manchmal möchte man die Sänger einfach nur ertränken, im Klang ersäufen.

Nelsons: Genau!

Rattle: Hey, du bist mit einer Sängerin verheiratet! Vielleicht solltest du dich doch nach einem Psychiater umschauen.

Nelsons: Bist du nicht auch mit einer Sängerin verheiratet?

ZEIT: Sir Simon, lieben Sie Wagner? Ist Liebe das richtige Wort?

Rattle: Absolut! Jedenfalls für den Musiker.

ZEIT: Und der Mensch, der Monomane, der Antisemit, wo bleibt der?

Rattle: Das ist ein riesiges Problem für mich. Je mehr ich über Richard Wagner lese, desto schwerer fällt es mir, seine Musik aufzuführen. Das meiste, was ich lese, möchte ich gar nicht wissen, vor allem möchte ich nicht, dass er das alles wirklich so gemeint hat. Richard Wagner war kein Monster. Er muss ein schrecklicher Mensch gewesen sein, der nicht anders konnte, als eine manisch ins Gute transzendierende Musik zu schreiben. Das ist sehr ungewöhnlich. Meistens bleiben sich Komponisten und ihre Werke doch ähnlich. Hier aber fragt man sich: Wer verrät wen? Der Parsifal das »Judentum in der Musik« oder das »Judentum in der Musik« den Parsifal? Trotzdem: Ja, für mich ist es Liebe. Und es gibt wenig, was einen so süchtig machen kann wie Wagners Walküre oder Götterdämmerung.

ZEIT: Wie wichtig ist es für ein Orchester, Wagner zu spielen?

Rattle: Ungeheuer wichtig! Wagner hat das moderne Orchester erfunden, das heißt, wenn ich nur Bruckner und Mahler spiele, gibt es einen dramatischen Missing Link – und zwar in mehrere Richtungen: Wagner verbindet uns mit Schubert genauso wie mit der französischen Oper, und wenn wir ihn ausblenden, klaffen fundamentale Lücken. Zubin Mehta hat eine Menge zu diesem Thema zu sagen. Als Chef des Israel Philharmonic Orchestra, das bis heute Wagner nicht spielt, kämpft er ständig mit den Folgen des Wagner-Banns. Es ist schon wahr: Man hat es hier mit Plutonium zu tun, und es wäre gut, dicke Handschuhe zu tragen. Aber da es das herrlichste Plutonium der Welt ist, wünscht man sich eben doch den direkten Kontakt und zieht alle Handschuhe aus.

ZEIT: Wie gefährlich ist das Überwältigungsmoment in Wagners Musik, ihr Pathos, der Rausch, den sie zu entfesseln vermag?

Rattle: Die Gefahr ist bekannt und hat ihre Spuren insbesondere in der deutschen Geschichte hinterlassen. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen.

ZEIT: Trotzdem: Haben wir nach 1945 daraus etwas gelernt?

(Sir Simon drückt sich in seine Sofaecke und schweigt)

Nelsons: Vielleicht bin ich feige, vielleicht naiv und ganz bestimmt kindisch, aber ich habe mir von Wagner ein Bild gemacht, das ihn nicht als Scheusal zeigt – trotz allem, was ich über ihn wissen kann, über seine Maßlosigkeiten, seinen Judenhass. Es mag nicht opportun sein, so zu denken, aber für mich erlöst sich Wagner in seinem Werk, durch sein Werk, durch Partituren wie Tristan und Isolde und den Parsifal. Ist das jetzt ein politisches Statement?

Rattle: Viele Komponisten sind exzentrische Persönlichkeiten, das scheint in der Natur des Metiers zu liegen. Gentlemen der zeitgenössischen Musik wie Witold Lutosławski, Henri Dutilleux, John Adams oder Helmut Lachenmann, die ich in der Arbeit kennen- und schätzen gelernt habe, bleiben da große Ausnahmen. Denken Sie an Leoš Janáček, der als Mensch furchtbar gewesen sein soll, oder an Luciano Berio, dessen Stücke man nur spielen konnte, solange er selbst nicht in der Nähe war.

Nelsons: Ob wir Wagner lieben oder hassen: Sein Genie kann niemand leugnen.

Rattle: Und keiner sagt, Wagner ist mir egal. So wie man nicht sagen kann, ich finde New York als Stadt ganz okay. Da gibt es nur Ja oder Nein.

ZEIT: Ist es möglich, Wagner vor sich selbst in Schutz zu nehmen, ihn sozusagen kritisch oder aufgeklärt zu dirigieren, gegen jedes Überwältigtwerden?

Rattle: Daniel Barenboim hat einmal gesagt: Bei Wagner kannst du nicht gegen den Strom schwimmen, und das stimmt. Wenn man nicht mit der Musik atmet, wenn man sich ihrem Verlauf nicht anvertraut, sondern etwas erzwingen will, dann wehrt sie sich. Und dann geht es einem als Musiker richtig schlecht, das können Sie mir glauben.

Nelsons: Mir geht es bei Wagner immer schlecht, sosehr ich auch versuche, mitzuatmen und mit dem Strom zu schwimmen! Ich weiß nicht, ob mich das für Wagner und das deutsche Fach prädestiniert. Aber in den Längen, mit denen er uns traktiert, liegt eine tiefere Wahrheit. Wagner gibt uns zu verstehen, dass große Kunst eine Überforderung darstellt und notwendig etwas Raumgreifendes, Existenzielles ist. Man kann nicht Tristan und Isolde hören und sich danach einen netten Abend machen. Das halte ich für ausgeschlossen.

ZEIT: Das klingt nach einer sehr romantischen Auffassung von Kunst – und nach einer sehr deutschen.

Rattle: Deutsch sind an Wagner zunächst einmal die Texte. Und bevor Sie fragen, wie ein Lette und ein Engländer damit fertigwerden, gebe ich Ihnen die Antwort – vorausgesetzt, Andris stimmt mir zu: Wagner ist nicht Mussorgski. Ich liebe Boris Godunow, aber ich würde diese Oper nie dirigieren. Warum? Weil ich kein Russisch spreche. Mit Wagner verhält es sich anders, ganz abgesehen davon, dass mein Deutsch besser sein könnte. Bei Wagner spricht der Text die Musik. Natürlich muss ich wissen, was Brünnhilde im Schlussmonolog der Götterdämmerung singt, keine Frage. Und selbst wenn es in vielen Opernhäusern inzwischen Übertitel gibt, was ich persönlich für einen Segen halte, müssen die Sänger so deutlich artikulieren wie nur irgend möglich. Aber wir als »Ausländer« unterliegen eben nicht dem Zwang, alles wortwörtlich verstehen zu müssen. Das verschafft uns eine Distanz, aus der heraus wir Wagner oft klarer sehen.

Nelsons: Es ist verrückt, und ich dürfte das so wohl nicht sagen...

Rattle: ...sag es trotzdem! Du sagst immer das, was du nicht sagen darfst, deshalb verstehen wir uns ja so gut...

Nelsons: ...aber ich bin auf Richard Wagner richtig stolz. Als wäre ich Deutscher! Ich wäre gerne Deutscher, wobei ich nicht glaube, dass ich dann besser Wagner dirigieren würde. Wahrscheinlich fühle ich deutscher als jeder Deutsche, deshalb kann ich von Wagner nie, nie genug kriegen – im Graben, auf der Couch, in jeder Lebenslage.

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Leserkommentare
  1. Vielen Dank für dieses Interview. Da sind jede Menge Sätze drin, die die Faszination Wagners vortrefflich ausdrücken:

    "Was wir da hören, spielt sich jenseits von Kunst und Musik ab, Wagner durchbricht hier eine Schallmauer."

    "Man sollte sich wie ein Delfin unter Delfinen tummeln, so wie das Orchester die Gesangsstimmen umspielt und umspült. "

    "Je mehr ich über Richard Wagner lese, desto schwerer fällt es mir, seine Musik aufzuführen. Das meiste, was ich lese, möchte ich gar nicht wissen, vor allem möchte ich nicht, dass er das alles wirklich so gemeint hat."

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  2. Interessantes Interview, Frau Lemke-Matwey!

    Lediglich bei Rattles Ansichten zur angeblich verzichtbaren Sprachkenntnis bei Wagner habe ich mich etwas gewundert. Gerade bei Wagner geht das Dirigieren nicht ohne eine gewisse Sprachkenntnis.
    Ich denke, dass ein Grund, weshalb Rattle bei Wagner lange Zeit nicht überzeugen konnte u.a. auch daran lag, dass ihm die Sprache und ihr Rhythmus doch recht fremd waren. Dazu hat er dann auch noch einige sprachunkundige Sänger engagiert, so dass alle gemeisam an Sprache und Musik vorbeimusziert haben.

    Nun gut, das ist möglicherweise überwunden, die letzte Walküre (konzertant) hat er jedenfalls sehr gut gemacht.

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    • js.b
    • 20. Januar 2013 14:00 Uhr
    3. -

    Sehr lesenswertes Interview, bis auf die komischen Fragen.

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    2 Leserempfehlungen
  3. Warum man immer nur bei Wagner etwas spezifisch Deutsches zu finden glaubt, und nie bei Bach, Schubert oder Beethoven.

    Musik aus einem Deutschland, das sich gerade erst wieder vom Dreißigjährigen Krieg erholte:
    http://www.youtube.com/wa...

    Ein Mondlicht, das eindeutig mitteleuropäisch (also weder nordisch noch mittelmeerisch) klingt:
    http://www.youtube.com/wa...

    So wie man sich nur schwer vorstellen kann, daß Rossinis Musik in Norwegen, und Griegs in Italien komponiert sein könnte, so unverwechselbar deutsch kommen mir auch Bach und Beethoven vor. Deutsche Seele eben.

    (Händel ist ja bekanntlich Engländer.)

    Sehr biedermeierlich-deutsch, aber eben absolut nicht “wagneresk”, ist für mich auch dieses Stück von Schubert:
    http://www.youtube.com/wa...

    (Und wenn jetzt spitzfindig gelten soll, daß Schubert kein Deutscher, sondern Österreicher, ja – politisch ganz korrekt – gar Tscheche sei, dann ist Wagner gefälligst auch Sachse und kein Deutscher.)

    4 Leserempfehlungen
  4. vielen Dank dafür!

    Hat mich an einem Interview mit Karajan erinnert, wo er über Wagner sagt (oder Wagner zitiert?): Wenn man alle Noten bei Wagner spielt, wird die Musik zu gefährlich, muss sie verboten werden. Große Kunst entsteht nicht ohne Gefahr und Risiko.

    Im Übrigen finde ich es ganz gesund, fünfjährige in Wagner-Opern zu schicken. Selbst wenn sie danach drei Tage lang weinen und heulen. Wäre das eine programmatische Vorstellung von Bildung im 21 JH?

    Eine Leserempfehlung
  5. dank der ausführlichen berichterstattung der zeit über wagner opern werde ich nun demnächst selbst eine mit meinem freund besuchen. ich bin auf den narkotischen rausch gespannt, den wir erleben werden. so wie das hier klingt, werden wir tausend höhepunkte beim zuhören bekommen. wir leben schon 8 Jahre in Deutschland, also soooo deutsch denken wir noch nicht, aber ich hoffe wir erleben trotzdem das was hier beschrieben wird :)

    • Malchus
    • 27. Januar 2013 12:57 Uhr

    Mich würde interessieren, was die beiden Herren im "Chefdirigentenzimmer" - war das nicht Karajans Tabernakulum? - geraucht oder an interessanten Substanzen zu sich genommen haben - ob mit oder ohne Eimer neben dem Pult.......

  6. So viele Aertze haben behauptet, dass die Wagnersche Musik krank macht, dass er einen ganzen Kapitel in meinem Buch Bad Vibrations: The History of the Idea of Music as a Cause of Disease brauchte (Kennaway 2012). Es wurde oft ernsthaft gesagt, dass seine Musik Zuhoerer hypnotisiert, Hysterie oder Homosexualitaet verursacht und sogar zum Tode fuehren koennte. Die Figuren im Werke Thomas Manns wegen Wagners Musik leiden waren nicht untypisch!

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  • Schlagworte Richard Wagner | Dirigent | Oper
  • Der Autor Diedrich Diederichsen

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