ZEIT: Das sagen Sie, obwohl Sie noch nie in Bayreuth dirigiert haben? Immerhin ist der Parsifal das einzige Werk, das Wagner für das Festspielhaus und dessen »mystischen Abgrund« geschrieben hat.

Nelsons: Ich würde Simon insofern recht geben, als der Parsifal die einzige Wagner-Partitur ist, in der wir kaum Probleme mit der Balance haben. Holländer, Lohengrin, Tannhäuser, Meistersinger: Alle diese Stücke muss man mehr oder weniger manipulieren. Weil die heutigen Instrumente lauter sind als die der Wagner-Zeit, weil unsere Musiker viel besser und präziser spielen als die damaligen. Der Parsifal aber ist die Erweckung des modernen Orchesters zu sich selbst und klingt überall großartig. Als hätte Wagner sich mit seinem letzten Musikdrama von allen Äußerlichkeiten befreit.

Rattle: Der Parsifal macht den Klang des Bayreuther Grabens, nicht der Graben den des Parsifal.

Nelsons: Ich darf 2016 in Bayreuth einen neuen Parsifal dirigieren und komme mir jetzt schon vor wie der Gewinner des großen Wagner-Dirigenten-Preisausschreibens – natürlich völlig unverdient. Im Grunde bin ich ja nur ein Liebhaber.

Rattle: Völlig unverdient... Aber vielleicht ist das der Lohn dafür, es im Bayreuther Graben überhaupt auszuhalten? Ich war nie dort, ich kenne ihn nicht, aber er muss äußerst seltsam klingen. Jetzt, da Alberich tot ist, könnte es eine interessante Erfahrung sein. 

ZEIT: Alberich? Sie meinen Wolfgang Wagner, den langjährigen Leiter der Bayreuther Festspiele?

Rattle: Wir sind uns ein einziges Mal begegnet, beim Tristan in Amsterdam, und ich habe es kaum im selben Raum mit ihm ausgehalten. Das ist mir noch nie mit einem Menschen passiert! Ich hätte viel darum gegeben, Wieland noch gekannt zu haben, seinen älteren Bruder, aber Wolfgang, nein, das ging nicht.

Nelsons: Eigentlich ist es im Graben des Festspielhauses entsetzlich: Der Klang reißt einem die Ohren ab, so laut ist es. Im Vorspiel zum dritten Akt des Lohengrin etwa, wenn das Blech schmettert, kommt man sich als Dirigent wie ein Titan vor, wie Atlas, auf dessen Schultern die ganze Welt ruht – und oben im Saal nölen die Assistenten: Na ja, ganz gut, aber es dürfte ruhig noch ein bisschen mehr sein. In der Musik bin ich Masochist, ich liebe es, gequält zu werden. Und Wagners heroisch-egoistische Posen liebe ich ganz besonders, wahrscheinlich weil ich im richtigen Leben so schüchtern bin. Dann kracht das Blech, und ich stehe an diesem unmöglichen Ort, und es kracht noch hundertmal lauter als anderswo, und ich sage mir: Yeah, das ist es, das ist die Macht der klassischen Musik!

Rattle: Kann es sein, dass Richard Wagner keine Selbstzweifel kannte?

ZEIT: Kann es sein, dass die moderne Welt ihn genau deshalb kultisch verehrt?

Nelsons: Die Musiker in Bayreuth jedenfalls, und das ist ein wichtiger Punkt, lieben ihn. Alle dort lieben Richard Wagner, man hat das Gefühl, in einer einzigen großen Umarmung zu leben. Das ist sehr energetisch, sehr egoistisch, sehr erotisch und absolut überwältigend. Arbeitet man wieder an einem »normalen« Opernhaus, fühlt man sich wie auf Entzug. Das Orchester der New Yorker Metropolitan Opera zum Beispiel ist so sängerfreundlich und kultiviert, dass mich hin und wieder schreckliche Gelüste befallen...

Rattle: Manchmal möchte man die Sänger einfach nur ertränken, im Klang ersäufen.

Nelsons: Genau!

Rattle: Hey, du bist mit einer Sängerin verheiratet! Vielleicht solltest du dich doch nach einem Psychiater umschauen.

Nelsons: Bist du nicht auch mit einer Sängerin verheiratet?

ZEIT: Sir Simon, lieben Sie Wagner? Ist Liebe das richtige Wort?

Rattle: Absolut! Jedenfalls für den Musiker.

ZEIT: Und der Mensch, der Monomane, der Antisemit, wo bleibt der?

Rattle: Das ist ein riesiges Problem für mich. Je mehr ich über Richard Wagner lese, desto schwerer fällt es mir, seine Musik aufzuführen. Das meiste, was ich lese, möchte ich gar nicht wissen, vor allem möchte ich nicht, dass er das alles wirklich so gemeint hat. Richard Wagner war kein Monster. Er muss ein schrecklicher Mensch gewesen sein, der nicht anders konnte, als eine manisch ins Gute transzendierende Musik zu schreiben. Das ist sehr ungewöhnlich. Meistens bleiben sich Komponisten und ihre Werke doch ähnlich. Hier aber fragt man sich: Wer verrät wen? Der Parsifal das »Judentum in der Musik« oder das »Judentum in der Musik« den Parsifal? Trotzdem: Ja, für mich ist es Liebe. Und es gibt wenig, was einen so süchtig machen kann wie Wagners Walküre oder Götterdämmerung.

ZEIT: Wie wichtig ist es für ein Orchester, Wagner zu spielen?

Rattle: Ungeheuer wichtig! Wagner hat das moderne Orchester erfunden, das heißt, wenn ich nur Bruckner und Mahler spiele, gibt es einen dramatischen Missing Link – und zwar in mehrere Richtungen: Wagner verbindet uns mit Schubert genauso wie mit der französischen Oper, und wenn wir ihn ausblenden, klaffen fundamentale Lücken. Zubin Mehta hat eine Menge zu diesem Thema zu sagen. Als Chef des Israel Philharmonic Orchestra, das bis heute Wagner nicht spielt, kämpft er ständig mit den Folgen des Wagner-Banns. Es ist schon wahr: Man hat es hier mit Plutonium zu tun, und es wäre gut, dicke Handschuhe zu tragen. Aber da es das herrlichste Plutonium der Welt ist, wünscht man sich eben doch den direkten Kontakt und zieht alle Handschuhe aus.