Rattle und Nelsons"Man braucht einen Psychiater!"Seite 3/3

ZEIT: Wie gefährlich ist das Überwältigungsmoment in Wagners Musik, ihr Pathos, der Rausch, den sie zu entfesseln vermag?

Rattle: Die Gefahr ist bekannt und hat ihre Spuren insbesondere in der deutschen Geschichte hinterlassen. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen.

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ZEIT: Trotzdem: Haben wir nach 1945 daraus etwas gelernt?

(Sir Simon drückt sich in seine Sofaecke und schweigt)

Nelsons: Vielleicht bin ich feige, vielleicht naiv und ganz bestimmt kindisch, aber ich habe mir von Wagner ein Bild gemacht, das ihn nicht als Scheusal zeigt – trotz allem, was ich über ihn wissen kann, über seine Maßlosigkeiten, seinen Judenhass. Es mag nicht opportun sein, so zu denken, aber für mich erlöst sich Wagner in seinem Werk, durch sein Werk, durch Partituren wie Tristan und Isolde und den Parsifal. Ist das jetzt ein politisches Statement?

Rattle: Viele Komponisten sind exzentrische Persönlichkeiten, das scheint in der Natur des Metiers zu liegen. Gentlemen der zeitgenössischen Musik wie Witold Lutosławski, Henri Dutilleux, John Adams oder Helmut Lachenmann, die ich in der Arbeit kennen- und schätzen gelernt habe, bleiben da große Ausnahmen. Denken Sie an Leoš Janáček, der als Mensch furchtbar gewesen sein soll, oder an Luciano Berio, dessen Stücke man nur spielen konnte, solange er selbst nicht in der Nähe war.

Nelsons: Ob wir Wagner lieben oder hassen: Sein Genie kann niemand leugnen.

Rattle: Und keiner sagt, Wagner ist mir egal. So wie man nicht sagen kann, ich finde New York als Stadt ganz okay. Da gibt es nur Ja oder Nein.

ZEIT: Ist es möglich, Wagner vor sich selbst in Schutz zu nehmen, ihn sozusagen kritisch oder aufgeklärt zu dirigieren, gegen jedes Überwältigtwerden?

Rattle: Daniel Barenboim hat einmal gesagt: Bei Wagner kannst du nicht gegen den Strom schwimmen, und das stimmt. Wenn man nicht mit der Musik atmet, wenn man sich ihrem Verlauf nicht anvertraut, sondern etwas erzwingen will, dann wehrt sie sich. Und dann geht es einem als Musiker richtig schlecht, das können Sie mir glauben.

Nelsons: Mir geht es bei Wagner immer schlecht, sosehr ich auch versuche, mitzuatmen und mit dem Strom zu schwimmen! Ich weiß nicht, ob mich das für Wagner und das deutsche Fach prädestiniert. Aber in den Längen, mit denen er uns traktiert, liegt eine tiefere Wahrheit. Wagner gibt uns zu verstehen, dass große Kunst eine Überforderung darstellt und notwendig etwas Raumgreifendes, Existenzielles ist. Man kann nicht Tristan und Isolde hören und sich danach einen netten Abend machen. Das halte ich für ausgeschlossen.

ZEIT: Das klingt nach einer sehr romantischen Auffassung von Kunst – und nach einer sehr deutschen.

Rattle: Deutsch sind an Wagner zunächst einmal die Texte. Und bevor Sie fragen, wie ein Lette und ein Engländer damit fertigwerden, gebe ich Ihnen die Antwort – vorausgesetzt, Andris stimmt mir zu: Wagner ist nicht Mussorgski. Ich liebe Boris Godunow, aber ich würde diese Oper nie dirigieren. Warum? Weil ich kein Russisch spreche. Mit Wagner verhält es sich anders, ganz abgesehen davon, dass mein Deutsch besser sein könnte. Bei Wagner spricht der Text die Musik. Natürlich muss ich wissen, was Brünnhilde im Schlussmonolog der Götterdämmerung singt, keine Frage. Und selbst wenn es in vielen Opernhäusern inzwischen Übertitel gibt, was ich persönlich für einen Segen halte, müssen die Sänger so deutlich artikulieren wie nur irgend möglich. Aber wir als »Ausländer« unterliegen eben nicht dem Zwang, alles wortwörtlich verstehen zu müssen. Das verschafft uns eine Distanz, aus der heraus wir Wagner oft klarer sehen.

Nelsons: Es ist verrückt, und ich dürfte das so wohl nicht sagen...

Rattle: ...sag es trotzdem! Du sagst immer das, was du nicht sagen darfst, deshalb verstehen wir uns ja so gut...

Nelsons: ...aber ich bin auf Richard Wagner richtig stolz. Als wäre ich Deutscher! Ich wäre gerne Deutscher, wobei ich nicht glaube, dass ich dann besser Wagner dirigieren würde. Wahrscheinlich fühle ich deutscher als jeder Deutsche, deshalb kann ich von Wagner nie, nie genug kriegen – im Graben, auf der Couch, in jeder Lebenslage.

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Leserkommentare
  1. Vielen Dank für dieses Interview. Da sind jede Menge Sätze drin, die die Faszination Wagners vortrefflich ausdrücken:

    "Was wir da hören, spielt sich jenseits von Kunst und Musik ab, Wagner durchbricht hier eine Schallmauer."

    "Man sollte sich wie ein Delfin unter Delfinen tummeln, so wie das Orchester die Gesangsstimmen umspielt und umspült. "

    "Je mehr ich über Richard Wagner lese, desto schwerer fällt es mir, seine Musik aufzuführen. Das meiste, was ich lese, möchte ich gar nicht wissen, vor allem möchte ich nicht, dass er das alles wirklich so gemeint hat."

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  2. Interessantes Interview, Frau Lemke-Matwey!

    Lediglich bei Rattles Ansichten zur angeblich verzichtbaren Sprachkenntnis bei Wagner habe ich mich etwas gewundert. Gerade bei Wagner geht das Dirigieren nicht ohne eine gewisse Sprachkenntnis.
    Ich denke, dass ein Grund, weshalb Rattle bei Wagner lange Zeit nicht überzeugen konnte u.a. auch daran lag, dass ihm die Sprache und ihr Rhythmus doch recht fremd waren. Dazu hat er dann auch noch einige sprachunkundige Sänger engagiert, so dass alle gemeisam an Sprache und Musik vorbeimusziert haben.

    Nun gut, das ist möglicherweise überwunden, die letzte Walküre (konzertant) hat er jedenfalls sehr gut gemacht.

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    • js.b
    • 20. Januar 2013 14:00 Uhr
    3. -

    Sehr lesenswertes Interview, bis auf die komischen Fragen.

    via ZEIT ONLINE plus App

    2 Leserempfehlungen
  3. Warum man immer nur bei Wagner etwas spezifisch Deutsches zu finden glaubt, und nie bei Bach, Schubert oder Beethoven.

    Musik aus einem Deutschland, das sich gerade erst wieder vom Dreißigjährigen Krieg erholte:
    http://www.youtube.com/wa...

    Ein Mondlicht, das eindeutig mitteleuropäisch (also weder nordisch noch mittelmeerisch) klingt:
    http://www.youtube.com/wa...

    So wie man sich nur schwer vorstellen kann, daß Rossinis Musik in Norwegen, und Griegs in Italien komponiert sein könnte, so unverwechselbar deutsch kommen mir auch Bach und Beethoven vor. Deutsche Seele eben.

    (Händel ist ja bekanntlich Engländer.)

    Sehr biedermeierlich-deutsch, aber eben absolut nicht “wagneresk”, ist für mich auch dieses Stück von Schubert:
    http://www.youtube.com/wa...

    (Und wenn jetzt spitzfindig gelten soll, daß Schubert kein Deutscher, sondern Österreicher, ja – politisch ganz korrekt – gar Tscheche sei, dann ist Wagner gefälligst auch Sachse und kein Deutscher.)

    4 Leserempfehlungen
  4. vielen Dank dafür!

    Hat mich an einem Interview mit Karajan erinnert, wo er über Wagner sagt (oder Wagner zitiert?): Wenn man alle Noten bei Wagner spielt, wird die Musik zu gefährlich, muss sie verboten werden. Große Kunst entsteht nicht ohne Gefahr und Risiko.

    Im Übrigen finde ich es ganz gesund, fünfjährige in Wagner-Opern zu schicken. Selbst wenn sie danach drei Tage lang weinen und heulen. Wäre das eine programmatische Vorstellung von Bildung im 21 JH?

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  5. dank der ausführlichen berichterstattung der zeit über wagner opern werde ich nun demnächst selbst eine mit meinem freund besuchen. ich bin auf den narkotischen rausch gespannt, den wir erleben werden. so wie das hier klingt, werden wir tausend höhepunkte beim zuhören bekommen. wir leben schon 8 Jahre in Deutschland, also soooo deutsch denken wir noch nicht, aber ich hoffe wir erleben trotzdem das was hier beschrieben wird :)

    • Malchus
    • 27. Januar 2013 12:57 Uhr

    Mich würde interessieren, was die beiden Herren im "Chefdirigentenzimmer" - war das nicht Karajans Tabernakulum? - geraucht oder an interessanten Substanzen zu sich genommen haben - ob mit oder ohne Eimer neben dem Pult.......

  6. So viele Aertze haben behauptet, dass die Wagnersche Musik krank macht, dass er einen ganzen Kapitel in meinem Buch Bad Vibrations: The History of the Idea of Music as a Cause of Disease brauchte (Kennaway 2012). Es wurde oft ernsthaft gesagt, dass seine Musik Zuhoerer hypnotisiert, Hysterie oder Homosexualitaet verursacht und sogar zum Tode fuehren koennte. Die Figuren im Werke Thomas Manns wegen Wagners Musik leiden waren nicht untypisch!

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  • Schlagworte Richard Wagner | Dirigent | Oper
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