Rattle und Nelsons"Man braucht einen Psychiater!"

Am Gewaltigen lässt sich auch prachtvoll leiden. Die Dirigenten Simon Rattle und Andris Nelsons sprechen über ihr Ringen mit den heftigen Emotionen, die Richard Wagners Musik erzeugt, über das spezifisch Deutsche an diesem Komponisten und seinen Antisemitismus. von Christine Lemke-Matwey

Das Chefdirigentenzimmer in der Berliner Philharmonie, Simon Rattle, 57, und Andris Nelsons, 34, sitzen nebeneinander auf dem Sofa und plaudern angeregt. Die beiden Stardirigenten kennen sich zwar gut, treffen sich aber fast nie (was in der Natur des Berufs liegt). Ihre internationalen Erfahrungen mit Wagner könnten unterschiedlicher nicht sein: Nelsons debütierte 2010 mit »Lohengrin« bei den Bayreuther Festspielen, Rattle dirigierte am Pult der Berliner Philharmoniker in Aix-en-Provence und in Salzburg zwischen 2006 und 2010 seinen ersten »Ring«. Über Richard Strauss und Giacomo Puccini, über Sänger-Flops und Kindererziehung ist das Gespräch im Nu bei Richard Wagner.

Simon Rattle: Andris, kannst du dich an die erste Wagner-Oper deines Lebens erinnern?

DIE ZEIT: Verzeihung, unsere erste Frage...

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Andris Nelsons: Und ob ich mich erinnern kann! Ich war fünf Jahre alt und ging mit meinen Eltern in Riga in den Tannhäuser. Anschließend bin ich regelrecht zusammengebrochen. Ich bekam hohes Fieber, weinte drei Tage lang und konnte nicht schlafen. Das war wie eine Initiation, und danach wollte ich um jeden Preis Dirigent werden. Meine Eltern machten sich Riesensorgen, sie dachten, das Kind ist verrückt geworden.

ZEIT: Wagner macht also krank?

Simon Rattle

Der Brite wurde 1955 in Liverpool geboren, studierte Schlagzeug und Dirigieren und wurde mit 25 Chef beim City of Birmingham Symphony Orchestra. Seit 2002 ist er Chefdirigent der Berliner Philharmoniker. Dort sorgte er mit seiner Education-Arbeit und dem Dokumentarfilm Rhythm Is It! für Furore. Rattle hat über 60 Platten eingespielt.

Nelsons: In der damaligen Sowjetunion gab es nicht viele Psychiater, aber aus heutiger Sicht hätte ich sicher einen gebraucht.

Rattle: Bei Wagner braucht man immer einen Psychiater, und in gewisser Weise macht er krank, ja. Früher oder später kommt man an den Punkt, dass man sich der narkotischen Wirkung seiner Musik, dem Rausch nicht mehr entziehen kann. Als ich meinen ersten Tristan dirigierte, stand ein Eimer neben dem Pult: Ich hatte das Gefühl, das ist das Tollste, Irrste, was ich je erlebt habe – und gleich muss ich mich übergeben.

ZEIT: Aber heilen uns Werke wie Tristan und Isolde oder der Ring des Nibelungen nicht auch, legen sie uns nicht auf die Couch?

Nelsons: Die Gesellschaft, das Publikum vielleicht. Als Musiker kannst du nicht groß psychologisieren, da hast du mit deiner Physis zu kämpfen: Wie teile ich mir meine Kraft ein, wie schaffe ich es, mich nicht vorzeitig zu verausgaben? Es ist banal, aber bei Wagner fühlt man sich wie ein Marathonläufer. Entweder du stirbst nach den ersten 20 Kilometern, oder du überwindest den toten Punkt und hast das Gefühl, ewig weiterrennen zu können.

Rattle: Vielleicht will er uns genau das beibringen? Bernard Haitink und ich haben beide 2001 in Amsterdam mit dem Tristan debütiert, und ich durfte in fast allen Proben sitzen. Im zweiten Akt drehte er sich plötzlich um, bei König Markes Auftritt, Andris weiß, wovon ich spreche...

Nelsons: ...ja, Gänsehaut!

Rattle: Haitink drehte sich um und sagte: »Simon, das ist keine Musik mehr, das ist etwas anderes.« Wie recht er hatte! Als ich dann selber im Graben stand, überkam mich an derselben Stelle, bei Markes »Tatest du’s wirklich? / Wähnst du das?«, ein geradezu unbändiges Bedürfnis, mich in Fötusstellung auf den Boden zu legen. Was wir da hören, spielt sich jenseits von Kunst und Musik ab, Wagner durchbricht hier eine Schallmauer. Das ist mir in meinem ganzen Dirigentenleben so nur im Tristan passiert. Und es fällt einem verdammt schwer, sich nicht auf den Boden zu legen, das können Sie mir glauben.

ZEIT: Was muss ein Wagner-Dirigent können? Ist er der Herkules seines Fachs?

Rattle: Physisch ist Wagner gar nicht so anstrengend, wie man immer denkt, aber emotional! In jedem Fall darf man sich am Pult nicht zu viel bewegen, jede überflüssige oder übertriebene Aktion schadet dem Klang. Man sollte sich wie ein Delfin unter Delfinen tummeln, so wie das Orchester die Gesangsstimmen umspielt und umspült. Ganz extrem natürlich im Parsifal, das ist der Gipfel der Instrumentationskunst, diese Harmonien, diese schillernden Farben! Mit Akustik hat das übrigens nichts zu tun, das steht alles in der Partitur.

Leserkommentare
  1. Warum man immer nur bei Wagner etwas spezifisch Deutsches zu finden glaubt, und nie bei Bach, Schubert oder Beethoven.

    Musik aus einem Deutschland, das sich gerade erst wieder vom Dreißigjährigen Krieg erholte:
    http://www.youtube.com/wa...

    Ein Mondlicht, das eindeutig mitteleuropäisch (also weder nordisch noch mittelmeerisch) klingt:
    http://www.youtube.com/wa...

    So wie man sich nur schwer vorstellen kann, daß Rossinis Musik in Norwegen, und Griegs in Italien komponiert sein könnte, so unverwechselbar deutsch kommen mir auch Bach und Beethoven vor. Deutsche Seele eben.

    (Händel ist ja bekanntlich Engländer.)

    Sehr biedermeierlich-deutsch, aber eben absolut nicht “wagneresk”, ist für mich auch dieses Stück von Schubert:
    http://www.youtube.com/wa...

    (Und wenn jetzt spitzfindig gelten soll, daß Schubert kein Deutscher, sondern Österreicher, ja – politisch ganz korrekt – gar Tscheche sei, dann ist Wagner gefälligst auch Sachse und kein Deutscher.)

    4 Leserempfehlungen
    • js.b
    • 20. Januar 2013 14:00 Uhr
    3. -

    Sehr lesenswertes Interview, bis auf die komischen Fragen.

    via ZEIT ONLINE plus App

    2 Leserempfehlungen
  2. Vielen Dank für dieses Interview. Da sind jede Menge Sätze drin, die die Faszination Wagners vortrefflich ausdrücken:

    "Was wir da hören, spielt sich jenseits von Kunst und Musik ab, Wagner durchbricht hier eine Schallmauer."

    "Man sollte sich wie ein Delfin unter Delfinen tummeln, so wie das Orchester die Gesangsstimmen umspielt und umspült. "

    "Je mehr ich über Richard Wagner lese, desto schwerer fällt es mir, seine Musik aufzuführen. Das meiste, was ich lese, möchte ich gar nicht wissen, vor allem möchte ich nicht, dass er das alles wirklich so gemeint hat."

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  3. Interessantes Interview, Frau Lemke-Matwey!

    Lediglich bei Rattles Ansichten zur angeblich verzichtbaren Sprachkenntnis bei Wagner habe ich mich etwas gewundert. Gerade bei Wagner geht das Dirigieren nicht ohne eine gewisse Sprachkenntnis.
    Ich denke, dass ein Grund, weshalb Rattle bei Wagner lange Zeit nicht überzeugen konnte u.a. auch daran lag, dass ihm die Sprache und ihr Rhythmus doch recht fremd waren. Dazu hat er dann auch noch einige sprachunkundige Sänger engagiert, so dass alle gemeisam an Sprache und Musik vorbeimusziert haben.

    Nun gut, das ist möglicherweise überwunden, die letzte Walküre (konzertant) hat er jedenfalls sehr gut gemacht.

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  4. vielen Dank dafür!

    Hat mich an einem Interview mit Karajan erinnert, wo er über Wagner sagt (oder Wagner zitiert?): Wenn man alle Noten bei Wagner spielt, wird die Musik zu gefährlich, muss sie verboten werden. Große Kunst entsteht nicht ohne Gefahr und Risiko.

    Im Übrigen finde ich es ganz gesund, fünfjährige in Wagner-Opern zu schicken. Selbst wenn sie danach drei Tage lang weinen und heulen. Wäre das eine programmatische Vorstellung von Bildung im 21 JH?

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  • Schlagworte Richard Wagner | Dirigent | Oper
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