Altenpflege-TechnikStumme Roboter

Der Ethikexperte Arne Manzeschke über die Frage, ob das Pflegeproblem durch Technik zu beheben ist von 

DIE ZEIT: Sie erforschen die Ethik von technischen Assistenzsystemen für Senioren. Ist es moralisch, die Altenpflege an den Computer abzutreten?

Arne Manzeschke: Die moralische Frage lautet, wie wir miteinander leben wollen und welche Verantwortung wir füreinander haben. Technik kann bei der Beantwortung helfen, aber mehr nicht.

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ZEIT: Wo konkret hilft die Technik?

Manzeschke: Technische Assistenzsysteme können ältere Menschen unterstützen, in den eigenen vier Wänden so lange wie möglich zu leben. Aber die Technik kann auch zum Problem werden, wenn die Entlastung den Abbau intellektueller und motorischer Fähigkeiten fördert. Nehmen Sie den intelligenten Medikamentenspender. Senioren haben oft viele verschiedene Arzneimittel, die sie selbst dosieren und einnehmen müssen. Sich daran zu erinnern ist eine Art mentales Training. Ein technisches Hilfssystem kann alten Menschen das abnehmen, aber vielleicht büßen sie dadurch schneller ihr Erinnerungsvermögen ein.

ZEIT: Wo sehen Sie weitere Probleme?

Arne Manzeschke
Arne Manzeschke

Arne Manzeschke arbeitet am Institut Technik-Theologie-Naturwissenschaften der LMU München. Er beschäftigt sich mit der Ökonomisierung des Gesundheitswesens.

Manzeschke: Wenn die als Entlastung gedachte Technik die Betroffenen überfordert. Im Alter verändern sich Menschen sehr stark, gerade wenn sie erkranken. Am Anfang der Krankheit kann technische Unterstützung hilfreich sein, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt wird sie womöglich zur Last. Dann darf man alten Menschen den Anspruch auf Fürsorge nicht mit Verweis auf die Technik verweigern.

ZEIT: Wie beurteilen Sie den Datenschutz bei aktuellen Assistenz-Projekten?

Manzeschke: Da werden riesige Mengen sensibler Daten über Menschen generiert, übertragen und irgendwo ausgewertet. Das kann Begehrlichkeiten von Interessengruppen wecken, Versicherungen zum Beispiel. Die Begleitstudie des Forschungsministeriums zu diesem Thema hat festgestellt, dass der Datenschutz so hohe Anforderungen stellt, dass er bislang von keinem der Träger erfüllt werden kann.

ZEIT: Die Forscher sagen, dass die Daten nur in einem Notfall nach außen geschickt werden.

Manzeschke: Zum einen ist es nicht bei allen Systemen so. Zum anderen kann es gute Gründe geben, warum der Blutdruck und die Herzfrequenz eines Seniors morgens einmal auffällig sind. Beispielsweise wenn Besuch bevorsteht. Trotzdem werden die Daten dann unter Umständen als Warnung nach außen geschickt. Hier sehen wir weiteren Diskussionsbedarf, denn auch ältere Menschen haben das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

ZEIT: Würde eine breitflächige Einführung von technischen Assistenzprodukten helfen gegen den Pflegenotstand?

Manzeschke: Das halte ich für illusorisch. Denken Sie an die Verheißungen jener Systeme, die bei erhöhtem Herzschlag oder einem Sturz automatisch Hilfe rufen. Noch keiner hat gesagt, wie diese Helfer finanziert werden können. Schon jetzt fehlen Pflegekräfte.

ZEIT: Was ist mit Pflegerobotern?

Manzeschke: Ich glaube nicht, dass man körperbetonte Pflegetätigkeiten Maschinen überlassen sollte. Eine Ausnahme ist vielleicht die Hilfe beim Toilettengang, das hat etwas mit Scham zu tun. Die meisten Pflegetätigkeiten erfordern aber ein ganzheitliches Hinschauen. Wenn eine gute Pflegekraft einen Patienten umbettet, redet sie mit ihm, achtet auf seine Körperspannung oder seine Hautfeuchtigkeit. So kann sie viel über den Zustand des Patienten erfahren. Pflegeroboter hingegen können bisher nur Menschen umdrehen.

ZEIT: Das klingt so, als wäre AAL der falsche Weg.

Manzeschke: Ich will die Technik nicht schlechtreden, sondern auf eine Paradoxie hinweisen: Wir sind so reich wie nie zuvor, aber das haben wir unter anderem dadurch erreicht, dass wir die sozialen Bindungen zunehmend reduziert haben. Alle können und sollen arbeiten. Die nicht mehr arbeiten können, sollen gut versorgt werden. Dafür fehlen uns nun aber die sozialen Bindungen. Stattdessen soll die Technik die sozialen Probleme lösen. Das wird kaum funktionieren.

ZEIT: Was schwebt Ihnen als Alternative vor?

Manzeschke: Wir sollten Nachbarschaftshilfe und Pflegesysteme so reformieren, dass die Familien entlastet werden. Sie tragen nach wie vor die Hauptlast der Pflege. Daneben sollten wir öffentlich diskutieren, ob wir tatsächlich immer mehr arbeiten wollen oder ob wir lieber mehr Zeit für soziale Beziehungen haben möchten.

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Leserkommentare
  1. Vielen Dank, Herr Gast und Herr Manzeschke, für dieses Interview! Nund frage ich mich, wie man die Punkte angehen kann, die Sie ansprechen, zum Beispiel:

    >> Daneben sollten wir öffentlich diskutieren, ob wir tatsächlich immer mehr arbeiten wollen oder ob wir lieber mehr Zeit für soziale Beziehungen haben möchten. <<

    Siehe auch http://www.zeit.de/gesell...? nebst Kommentaren.

    Meine Konklusion bislang:

    1. Wir brauchen mehr Bildung in puncto "Alt werden / Sterben", damit wir dieses Thema nicht mehr so einfach verdrängen wollen. Damit wir es als gesellschaftlichen und persönlichen Zugewinn verstehen, uns damit zu beschäftigen

    2. Wenn wir Punkt 1. angehen, wird sich der Wunsch verbreiten, dass wir mehr Pflegekräfte brauchen, weil der momentane Zustand, bei dem die Menschenrechte verletzt werden, (siehe auch http://www.amazon.de/Im-N... ), nicht nur unwürdig für die Zu-Pflegenden sondern auch unwürdig für uns als Gesellschaft ist, die das wortlos billigt.

    Meine Frage an den Pflege-Experten Manzeschke:

    Könnte eine 3-monate Ausbildung in den Grundlagen der mitmenschlichen Fürsorge als allgemeine Pflichtveranstaltung für jeden Mitbürger uns auf diesem Weg weiterbringen? Darüber hinaus das Thema "Tod und Sterben" in der Schule ansprechen (mit ähnlicher Notwendigkeit wie Bildung in Sexualkunde)?

    Über eine Antwort würde sich freuen,

    LB

    Eine Leserempfehlung
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    • Gerry10
    • 12. Januar 2013 10:09 Uhr

    Da machen Sie aber eine Dose Würmer auf.
    Denn das ist ein schneller Weg ins esoterische/religöse.
    Selbst wenn man sich auf die reine biologische Abfolge von Tod und Sterben beschränkt ist vieles ungewiss - siehe die Organspendendiskussion.
    Ich bin Ihrer Meinung das man sich mit dem Thema befassen muss - ist ja jeder sowohl indirekt als auch direkt betroffen - aber den Zugang sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen.

    • Plupps
    • 12. Januar 2013 14:08 Uhr

    Ich möchte niemand beleidigen: aber wenn man gute Pflegeunterbrinugung mit 2000 Euro im Monat komt man auf 24.000 Euro im Jahr bzw auf 240.000 in zehn Jahren - selbst 20 Jahre mit Kosten von einer halben Million Euro sind möglich.
    Und selbst dann, ist das eine Pflege ohne wünschenswerte Nettigkeiten
    Da braucht man kein Experte zu sein, dass so etwas nur finanzierbar ist, wenn es nur eine kleine Minderheit in Anspruch nimmt. Sonst müsste jeder Mensch Zeit seines Lebens auf Hartz Niveau leben, damit seine Dämmerphase bezahlt werden kann - und nicht einmal das würde bei einem kleineren Einkommen reichen
    Aber wer will, kann sich ja vor dem 70sten immer einschränken - dann hat er bestimmt was zurückgelegt

    • Plupps
    • 12. Januar 2013 14:08 Uhr

    Doppelpost. Danke, die Redaktion/mo.

  2. Absolut richtig. Das merke ich an meiner Omi. Ich bin zwar keine Elektronik, aber wenn ich meiner Großmutter die Möglichkeit nehme, selbst zuzubereiten oder die Teller abzuspülen, werden ihre Hände schwächer. Wenn ich die
    Wohnung für sie stets aufräume, wird sie sich weniger bewegen..und so weiter.
    Überhaupt glaube ich, dass die Menschheit physisch und geistig verkommen kann, wenn so viele Aufgaben die
    Elektronik übernehmen würde. Das Leben ist die Sache
    der Lebenden.

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  3. "Daneben sollten wir öffentlich diskutieren, ob wir tatsächlich immer mehr arbeiten wollen oder ob wir lieber mehr Zeit für soziale Beziehungen haben möchten."

    Läuft meiner Meinung nach wie vor auf ein GRUNDEINKOMMEN hinaus ... Welches schönen Tages werden die Menschen und solche Menschen, die Politik machen DAS endlich kapieren ???

  4. Sicher kann die Technik immer auch die Arbeit von Menschen erleichtern. Mehr kann - und sollte - sie aber nie sein.

    Was, wenn der alte Mensch, auch aufgrund des schon angesprochenen Fortschreitens seiner Krankheiten, anders reagiert als vorhergesehen? Wie kann man eine Maschine so programmieren, dass sie auf wirklich alle möglichen Reaktionen des alten Menschen eine adäquate Antwort findet? Selbst Menschen sind doch damit oft überfordert. Und gerade Menschen mit Demenz, die zahlenmäßig immer mehr werden, sind oft äußerst erfindungsreich. Siehe dements.wordpress.de.

    Es führt kein Weg daran vorbei: Das ganze Pflegesystem muss grundlegend geändert werden: Wir brauchen nicht nur mehr Personal, damit mehr Zeit für Heimbewohner und auch für die da ist, die ambulant versorgt werden. Wie bereits angesprochen wurde, müssen grundlegende Themen wie Altern/Pflege/Sterben, rein in die gesellschaftliche Diskussion. Damit sie wieder Teil unseres Lebens werden. Damit auch Freunde, Nachbarn, Bäcker, Apothekerin, Verkäuferin im Supermarkt adäquat mit leicht dementen Menschen umgehen können und diese möglichst lange in ihrer gewohnten Umgebung bleiben können.

    "Wir brauchen eine öffentliche, gesellschaftspolitische Auseinandersetzung über die Mitwirkung pflegebedürftiger Menschen am Leben der Gesellschaft."
    Auszug aus der Begründung zur Pflegepetition "Rosenblätter im Irrgarten". http://www.rosenblaetter-...

    2 Leserempfehlungen
    • Gerry10
    • 12. Januar 2013 10:09 Uhr

    Da machen Sie aber eine Dose Würmer auf.
    Denn das ist ein schneller Weg ins esoterische/religöse.
    Selbst wenn man sich auf die reine biologische Abfolge von Tod und Sterben beschränkt ist vieles ungewiss - siehe die Organspendendiskussion.
    Ich bin Ihrer Meinung das man sich mit dem Thema befassen muss - ist ja jeder sowohl indirekt als auch direkt betroffen - aber den Zugang sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    im Zusammenghang mit Sterben und Tod - welch feinsinnige Allegorie.
    "Mensch sein - oder werden - heißt religiös sein". (Eliade) Egal, ob Religion oder Materialismus: Erklärungen für Endlichkeiten sind immer vorhanden (und Biologismus ist auch so eine Religion). Das Problem liegt tatsächlich darin begründet, daß unsere Kultur sich weit von Endlichkeiten entfernt hat: wir mögen sie nicht mehr. Das Pflegepersonal ist aber ebenfalls Bestandteil dieser Kultur, was dazu führt, daß mechanistisch-medizinische Verrichtungen ganz oben auf der Beliebtheitsskala im Umgang mit alten Menschen stehen. Nicht das diese Verrichtungen nicht nötig werden, sie ersetzen aber schon seit Jahrzehnten immer mehr den sozialen Aspekt der Pflege. Schon vor 40 oder 50 Jahren jammerte das Pflegepersonal, daß man nicht genügend Zeit für soziale Aspekte habe, weil zu wenig Personal da sei - nur um Arbeiten zu erfinden (Medikamentenschrank aufräumen, Arbeitsräume mal "gründlich" putzen), wenn ausnahmsweise mal genug Kolleg/innen da waren. Der soziale Aspekt wird gefürchtet, weil er nicht (mehr) gekonnt wird, weil er kompliziert ist und "verwickelt" - und auf die eigene Endlichkeit verweist. "Lustige" Gespräche und Phantasien drehten sich schon vor Jahrzehnten um die Erfindung von "Altenwaschanlagen" - wer hätte gedacht, daß wir dieser Entwicklung so schnell immer näher kommen?

    >Denn das ist ein schneller Weg ins esoterische/religöse.
    Selbst wenn man sich auf die reine biologische Abfolge von Tod und Sterben beschränkt ist vieles ungewiss - siehe die Organspendendiskussion.<

    Gut, ich verstehe Ihre Bedenken. Allerdings kann man sich auch anderweitig gewinnbringend und erkenntnissteigernd mit dem Thema "Tod und Sterben" auseindander setzen.

    Zum Beispiel: Trauert man, wenn jemand stirbt? Was kann man tun um die Trauer zu bewältigen? Was sind die Erfahrungen von anderen Menschen?

    Wie wird der Tod in anderen Kulturen behandelt? -> Es gibt Menschen, die dem Tod gelassen entgegen blicken.

    Wie fühlt es sich an, alt zu sein? Wie ändert sich das Sehen, Hören, die Koordination... (siehe auch: http://de.wikipedia.org/w... )

    Kurzum, ich halte den Umgang mit Tod und Trauer für ein wichtiges Kulturgut, dem wir einen Teil unserer Aufmerksamkeit widmen sollten, weil es uns alle betrifft. Halten Sie es für gut, wenn unser Wissen darüber derzeit hauptsächlich von Fernsehfilmen und Krimi-Serien transportiert wird?

  5. Eine Leserempfehlung
  6. jedoch ist er es, der die Lebensgrundlage Natur zerstört. Er ist es auch, der sich selbst die Existenzgrundlage nimmt, idem er sich selbst überflüssig macht.
    Die Natur ist ein auf sich perfekt abgestimmtes Wunder. Die noch wenigen existierenden Naturvölker respektieren sie und wissen, daß sie auf die Natur angewiesen sind.
    Die Perversionen der Menschheit werden dazu führen, daß Sie sich mitsamt der Natur vernichten.
    Damit ist nicht gemeint, daß es keinen Fortschritt geben sollte, ganz im Gegenteil, denn ohne Fortschritt kann die Menschheit sich nicht weiterentwickeln.
    Der Fortschritt sollte der Menschlichkeit dienen und nicht der Unmenschlichkeit.
    Was ist denn in dem Fall die Wahrheit? Die hilfebedürfigen Menschen vermissen am meisten die Fürsorge der Pfleger oder Schwestern. Allein dß diese Hilfe heute minitiös für gewisse Leistungen geplant ist, grenzt an Perversion.
    Über 1 Billion Schulden hat der Haushalt. der Anteil für soziale Leistungen, für Kinder oder pflegebedürftige ist verschwindend gering.
    Dabei haben diese Menschen dafür Sozialabgaben gezahlt.
    Ethik, Moral, Disziplin, - Fremdworte.

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  7. Das unsere Gesellschaft immer älter wird ist doch bekannt. Das das Kranksein und das Älterwerden immer teurer wird ist auch bekannt. Wie kann die Pflege im Krankenhaus oder in den Unterbringungsheimen für die Alten besser werden? Im Krankenhaus machen die Ärzte und Fachkrankenschwestern ihren speziellen Dienst. Die allgemeine Pflege des Kranken (Betten machen, Waschen, Fusspflege u.ä.) sollen die Angehörigen (Ehegatte, Kinder und rüstige Omas und Opas) vor Ort durchführen. Ähnliches kann man in den Unterbringungsheimen organisieren. Damit würde das Spezialpersonal entlastet und man benötigt kein ausländisches Pflegepersonal. Über Vergütung kann man verhandeln. Mein Vorschlag gilt natürlich nur für die gesetzlich Versicherten. Damit würde unser "gutes" Gesundheitswesen am Leben bleiben und die Angehörigen hätten einen guten Einfluss auf die Gesundung.

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