DIE ZEIT: Herr Senator, wird Hamburg aus den regelmäßigen Schulvergleichen zwischen den Bundesländern aussteigen?

Ties Rabe: Wie kommen Sie auf die Idee?

ZEIT: In Ihrem zurückliegenden Jahr als Präsident der Kultusministerkonferenz haben Sie wenige Gelegenheiten ausgelassen, die Leistungsvergleiche zu kritisieren.

Rabe: Da haben Sie etwas missverstanden. Was ich kritisiere, ist, dass wir mit den bisherigen Studien nicht weiterkommen. Ob Pisa, Iglu oder Timss: Wir werden geflutet mit Untersuchungen...

Olaf Köller: Von was für einer Flut sprechen Sie? Pisa findet alle drei Jahre statt. Die Grundschulen vergleichen wir mit der Iglu-Untersuchung alle fünf Jahre, alle vier Jahre testen wir mit Timss die naturwissenschaftlichen Fähigkeiten. Das dürfte weder die Schulen noch die Politik überfordern.

Rabe: Auch die einzelnen Bundesländer machen ihre Erhebungen sowie diverse Stiftungen, Wirtschaftsverbände und Medien. Kein Bildungspolitiker kann all diese Studien noch wahrnehmen, geschweige denn mit Bedacht analysieren.

ZEIT: Das müssen Sie auch gar nicht, denn so originell sind die Ergebnisse ja meist nicht.

Rabe: Das genau ist doch ein Problem. Seit mehr als zehn Jahren wissen wir, dass die Schüler in einigen Bundesländern mehr können als in anderen. Zwar gibt es leichte Verschiebungen, doch die Reihenfolge bleibt im Grunde dieselbe. Dennoch gibt es jedes Mal in den Medien eine große Aufregung. Warum Schüler in Bayern oder Baden-Württemberg jedoch besser sind als in Berlin oder Hamburg, wissen wir bis heute nicht.

Köller: Die Rankings langweilen mich auch, zumal einzelne Platzveränderungen nicht viel bedeuten, weil die Bundesländer oft sehr nah beieinanderliegen. Ich halte die Trivialisierung der Ergebnisse durch die Ranglisten sogar für gefährlich. Denn sie stiften Frust bei den ewigen Verlierern und Selbstzufriedenheit bei denen, die stets gut abschneiden. Da heißt es dann: Bei uns ist alles in Ordnung. Vergessen wird dabei, dass wir in allen Bundesländern eine zu große Gruppe von schwachen Lesern und Rechnern haben.

ZEIT: Sie lesen die Studien also auch nicht mehr?

Köller: Doch. Ich vergleiche Untersuchungen wie Pisa mit einem Routinecheck beim Arzt. Da gibt es glücklicherweise auch nicht immer spektakuläre Befunde. Im Detail aber gibt es immer wieder interessante Ergebnisse. Wir wissen zum Beispiel, dass sich die Lernergebnisse der Migrantenkinder über die Jahre verbessert haben. Das hat der letzte Grundschulvergleich noch einmal bestätigt. Ebenso zeigte sich, dass die Leistungen etwa in Mathematik leiden, wenn der Lehrer das Fach nicht studiert hat. Bundesländer mit einem hohen Anteil an fachfremdem Unterricht schneiden im Schnitt schlechter ab.

"Mit bloßen Datenbergen lässt sich keine Politik machen"

Rabe: Für den Deutschunterricht gibt es einen solchen Zusammenhang aber nicht!

Köller: In abgeschwächter Form tritt der Effekt auch in Deutsch auf. Aber der Deutschunterricht ist in dieser Hinsicht nicht das Problem, denn das Fach trauen sich auch im Studium viele Lehramtsstudenten zu. Deshalb wird Deutsch auch seltener fachfremd unterrichtet. Mathematik aber wird von vielen während des Studiums gemieden, die später aber das Fach unterrichten müssen. Und das geht oft schief. Doch ich sehe ein, dass man eine solche Interpretationstiefe nicht von jedem verlangen kann. Von den Medien, die die Rankings lieben, schon gar nicht.

Rabe: Eine Bildungsverwaltung könnte das schon leisten. Wenn es denn solche Zusammenhänge geben würde. Ihr Beispiel des Einflusses des Fachunterrichts auf die Schülerleistung benennt jedoch eine absolute Ausnahme. Und mehr als eine Vermutung ist es auch nicht. Denn alle Untersuchungen beschreiben ja nur die Unterschiede.

ZEIT: Was wollen Sie wissen?

Rabe: Ich möchte wissen, warum die Schüler in Sachsen anscheinend mehr lernen als in Hamburg oder was die Bayern angeblich besser machen als die Bremer. Als Kultusminister bekomme ich zwar regelmäßig ein Zeugnis, und in den Stadtstaaten fällt es meist schlecht aus. Aber worin die Ursachen bestehen und was wir denn tatsächlich anders machen müssen, sagt uns kein Wissenschaftler. Wir kennen die Pisa-Punkte von männlichen Neuntklässlern in Hessen beim Mathetest und können sie mit denen Gleichaltriger in Schleswig-Holstein vergleichen. Wir wissen, dass Schüler in Sachsen-Anhalt 2009 in Deutsch besser abgeschnitten haben als 2001. Doch niemand liefert uns stichhaltige Erklärungen für diese Entwicklungen. Mit bloßen Datenbergen lässt sich keine Politik machen.

ZEIT: Was vermuten Sie als Ursachen?

Rabe: Natürlich spielt die Zahl der Migrantenschüler eine Rolle ebenso wie die Sozialstruktur in den jeweiligen Bundesländern. Doch da hört es schon fast auf mit dem gesicherten Wissen der Pädagogikprofessoren. Wir benötigen nicht immer neue allgemeine Beschreibungen von Glanz und Elend in den Schulen, sondern tiefer gehende Untersuchungen.

ZEIT: Bislang hatte man eher den Eindruck, dass die Kultusminister die Unterschiede so genau nicht wissen wollten. Niemand hat Hamburg nach der ersten Pisa-Studie daran gehindert, einen detaillierten Vergleich mit einem erfolgreicheren Bundesland in Auftrag zu geben.

Rabe: Dazu benötigt man ja immer mehrere Kultusminister.

ZEIT: Die Bayern hätten sich nicht gesträubt.

Köller: Es wäre schon interessant, genauer zu wissen, in welchen Bundesländern Schüler aus Einwandererfamilien besser abschneiden und warum das so ist. Dafür könnte man sich durchaus Schulen mit einem vergleichbaren sozialen Einzugsgebiet anschauen. Auch in Bayern und Baden-Württemberg gibt es Schulen mit einem hohen Migrationsanteil. Die Ergebnisse eines solchen Vergleichs muss man ja auch nicht sofort öffentlich verkünden.

ZEIT: Wie groß ist die Angst, Herr Rabe, als Politiker gesagt zu bekommen, man solle sich ein anderes Bundesland zum Vorbild nehmen?

Rabe: Ein Schulsenator hat vor einem Leistungsvergleich so viel Angst wie Schüler vor dem Ergebnis einer Klassenarbeit. Aber als Politiker muss ich solche Wahrheiten, wenn sie denn seriös zustande kommen, aushalten. Ich habe nichts dagegen, von Bayern etwas zu lernen. Ich muss nur wissen, was. Dafür benötigen wir valide Ursachenanalysen.

Köller: Das höre ich als empirischer Bildungsforscher gern. Tatsächlich haben wir über die Jahre einen großen Fundus an Beschreibungswissen angesammelt, an Handlungswissen dagegen mangelt es. Neben den großen Schulleitungsstudien benötigen wir nun sogenannte Implementationsstudien.

ZEIT: Was bedeutet das?

Köller: Wir müssen untersuchen, wie wir die Modelle guten Unterrichts in die Kollegien tragen. Wie also gelingt es zum Beispiel, die Englischlehrer in einem Bundesland davon zu überzeugen, wie ein guter Sprachunterricht aussehen muss? Wie schafft man es, dass sich Lehrkräfte aller Fächer für die Leseförderung verantwortlich fühlen?

ZEIT: Warum fehlen solche Untersuchungen bislang?

Köller: Die Politik hat sie bislang nicht in Auftrag gegeben.

 "Wir haben zahlreiche gegensätzliche Empfehlungen aus der Wissenschaft"

ZEIT: Muss die Wissenschaft auf die Politik warten?

Köller: In dem Fall meist schon. Denn Studien, welche die Wirksamkeit oder Übertragbarkeit von bestimmten pädagogischen Programmen testen, sind anspruchsvoll, sie dauern lange und kosten mehr Geld als eine Erhebung von Leistungsdaten. Zudem müssen sie eine relativ große Zahl von Schülern testen. Da benötigen Sie den offiziell genehmigten Zugang zu den Schulen.

ZEIT: Warum handelt die Politik oft, ohne die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien abzuwarten?

Rabe: Politik muss handeln und kann nicht den Wählern sagen: Wir wissen noch nicht, was wir tun wollen, denn die Wissenschaft ist noch nicht fertig. Zudem sind sich die Wissenschaftler oft uneinig. Gerade in der Bildungspolitik haben wir zahlreiche gegensätzliche Empfehlungen aus der Wissenschaft. Mich interessiert als Politiker ja sofort, wie eine gute Ganztagsschule aussehen muss. Ich muss ebenfalls heute wissen, wie ich die rund 400 Lehrerstellen zur Sprachförderung einsetze, die wir in Hamburg finanzieren.

ZEIT: Das fällt Ihnen aber recht spät ein, das Programm gibt es doch schon mehr als zehn Jahre.

Rabe: Ich stelle mir die Reaktion der Öffentlichkeit vor, hätten die Kultusminister nach den ersten katastrophalen Pisa-Ergebnissen verkündet, sie würden erst einmal ein mehrjähriges Forschungsprojekt auflegen, bevor sie konkrete Maßnahmen ergreifen.

Köller: Stattdessen bastelte sich jedes Bundesland sein eigenes Sprachförderprogramm, von denen wir heute wissen, dass die meisten wenig taugen.

Rabe: Es gab aber genug wissenschaftliche Experten und Pseudoexperten, die uns erzählten: So geht es am besten.

Köller: Effektive Sprachprogramme müssen möglichst früh beginnen, und sie sollten die Familie mit einbeziehen. Wichtig ist zudem, dass man die Erzieher im bewussten Umgang mit Sprache schult und man die Deutschförderung über die Kita und die Grundschule fortsetzt. All das wissen wir schon seit einiger Zeit.

Rabe: Das sagen Sie heute. Vor zehn Jahren war das nicht so klar. Auch Wissenschaftler sollen ja durchaus einmal ihre Meinung ändern.

ZEIT: Mussten Sie in der Schule auch Mengenlehre machen?

Rabe: Ja, ich weiß noch, wie ich am Esstisch bei uns zu Hause mit diesen roten Dreiecken und grünen Kreisen gespielt habe – wissenschaftlich der neueste Schrei – und meine Eltern ratlos sagten: »So lernt Ties also jetzt Mathematik.« Aber so weit will ich gar nicht zurückgehen. Ich kann mich erinnern, dass es nach den ersten Grundschulvergleichen hieß, dass es in den ersten Schuljahren weniger auf das fachliche Wissen der Lehrer ankomme. Wichtiger sei der Beziehungsaspekt, das gute Klima in der Klasse. Da gab es Bundesländer, die haben daraufhin ihre Ausbildung für die Grundschullehrer geändert. Jetzt erzählen uns die Forscher, das Fachwissen in Mathematik oder den Naturwissenschaften spiele sehr wohl eine Rolle.

Köller: Wir wissen aus der internationalen empirischen Bildungsforschung mittlerweile recht gut, was das Lernen aufseiten der Schüler fordert. Ganz grob gilt die Regel: Es kommt weniger darauf an, wie man Schule organisiert, sondern was im Unterricht passiert. Ob das Lernen also in acht oder neun Jahren Gymnasium stattfindet, in einer Halbtags- oder Ganztagsschule, in einem gegliederten oder einem Einheitssystem, macht keinen großen Unterschied. Wichtiger ist das professionelle Handeln der Lehrer im Unterricht.

Rabe: Dass es allein auf den Unterricht ankommt, ist auch keine durchgehende Botschaft der Wissenschaft der vergangenen zwölf Jahre. Wirklich en vogue ist das erst seit der großen internationalen Studie von John Hattie. Gleich nach Pisa gab es Kollegen von Herrn Köller, die wollten uns weismachen, dass es auf den Lehrer fast gar nicht mehr ankommt, dass er nur noch eine Art Begleiter der Schüler sein darf.

 "Wissenschaft ändert sich, das betrifft alle Disziplinen, auch meine"

Köller: Auch meine Zunft hat sich ja verändert, auch in den Erziehungswissenschaften und in der Lehrerbildung hat es eine empirische Wende gegeben.

Rabe: Solche Moden machen es Politikern aber nicht leicht, der Wissenschaft zu vertrauen. Wer garantiert mir denn, dass der neue Ansatz kein Irrweg ist?

Köller: Niemand, Wissenschaft ändert sich, das betrifft alle Disziplinen, auch meine. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die stärker evidenzbasierte Ausrichtung der Bildungswissenschaften nicht wieder zurückgedreht wird. Wichtiger erscheint mir aber etwas anderes: Meine Zunft sollte nach außen stärker mit einer Stimme sprechen. Ich kann schon verstehen, dass es die Politik verwirrt, wenn der eine Bildungsforscher heute das sagt und sein Kollege von der Nachbaruniversität morgen scheinbar das Gegenteil behauptet – und sich beide womöglich noch auf dieselbe Studie beziehen.

ZEIT: Aber so funktioniert Wissenschaft. Wollen Sie ein Zentralkomitee zur Interpretation wissenschaftlicher Studien einrichten?

Köller: Sicher nicht. Aber es würde aus meiner Sicht schon Sinn ergeben, dass die Protagonisten meiner Zunft sich stärker abstimmen und regelmäßiger den Dialog mit der Politik suchen.

ZEIT: Haben Sie denn das Gefühl, dass die Politik ihren Rat hören will?

Köller: Ja. Was ich selbst die letzten zehn Jahre in der Bildungsforschung miterlebt habe, ist wahrscheinlich beispiellos. Einen so offenen Dialog zwischen Wissenschaft und Bildungspolitik hat es früher nicht gegeben.

Rabe: Da hat sich die Politik gewandelt. Ich würde behaupten, dass die Schulpolitik stärker wissenschaftlich orientiert handelt als andere Politikfelder.

ZEIT: Warum versprechen Bildungspolitiker dennoch immer wieder: Wir verkleinern die Klassen? Eine Maßnahme, die teurer ist und für den Lernerfolg wenig bringt, wie unzählige Studien belegen.

Rabe: Die Forschung bewertet kleine Klassen als wenig wichtig. Die gefühlte Wirklichkeit der gesamten Schulwelt gibt eine andere Antwort. Eltern und Lehrer wollen kleine Klassen. Auch darauf muss ein Kultusminister reagieren. Ein Politiker dient ja nicht in erster Linie der Wissenschaft, sondern ist denjenigen verantwortlich, die von seiner Politik betroffen sind.

ZEIT: Eine falsche Politik, weil die richtige nicht durchsetzbar ist. Ärgert Sie so ein Verhalten?

Köller: Als Wissenschaftler ärgere ich mich darüber, weil ich weiß, was man mit dem Geld, das allein eine Reduktion der Klassenstärke um drei Schüler im Schnitt kostet, alles machen könnte. Es gibt Länder in Asien, die haben ihre Klassengrößen sogar deutlich erhöht. Das frei gewordene Geld haben sie dann in die Verbesserung der Unterrichtsqualität gesteckt, unter anderem durch Lehrerfortbildungen. Aber als politisch denkender Mensch verstehe ich natürlich, dass so ein Schritt bei uns nur schwer durchsetzbar wäre.

Rabe: Ich würde sagen: gar nicht.

Köller: Irgendwann muss man die Eltern fragen: Wollt ihr, dass eure Kinder schwach bleiben, Hauptsache, sie werden in kleineren Klassen unterrichtet?

ZEIT: Stellen Sie sich einen Rollenwechsel auf Zeit vor. Herr Köller, was würden Sie an Herrn Rabes Stelle tun?

Köller: Ich möchte bei dem Rollenwechsel nicht nur Schul-, sondern auch Wissenschaftssenator sein. Dann würde ich mir die Lehrerausbildung vornehmen, um sicherzustellen, dass jeder angehende Lehrer bestimmte fachdidaktische und pädagogische Grundlagen gelernt haben muss. Bis heute wissen Examenskandidaten in der Prüfung nicht, was Bildungsstandards sind.

Rabe: Wäre ich ein Wissenschaftler, würde ich gerne einmal untersuchen, wie viel Zeit in der Schule verschwendet wird. Dadurch, dass Stunden nicht pünktlich beginnen, dass vor den Ferien mancherorts kein richtiger Unterricht mehr stattfindet, sondern viele Filme geschaut werden. Ich könnte mir vorstellen, da gibt es noch Verbesserungspotenzial.