ZEIT: Muss die Wissenschaft auf die Politik warten?

Köller: In dem Fall meist schon. Denn Studien, welche die Wirksamkeit oder Übertragbarkeit von bestimmten pädagogischen Programmen testen, sind anspruchsvoll, sie dauern lange und kosten mehr Geld als eine Erhebung von Leistungsdaten. Zudem müssen sie eine relativ große Zahl von Schülern testen. Da benötigen Sie den offiziell genehmigten Zugang zu den Schulen.

ZEIT: Warum handelt die Politik oft, ohne die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien abzuwarten?

Rabe: Politik muss handeln und kann nicht den Wählern sagen: Wir wissen noch nicht, was wir tun wollen, denn die Wissenschaft ist noch nicht fertig. Zudem sind sich die Wissenschaftler oft uneinig. Gerade in der Bildungspolitik haben wir zahlreiche gegensätzliche Empfehlungen aus der Wissenschaft. Mich interessiert als Politiker ja sofort, wie eine gute Ganztagsschule aussehen muss. Ich muss ebenfalls heute wissen, wie ich die rund 400 Lehrerstellen zur Sprachförderung einsetze, die wir in Hamburg finanzieren.

ZEIT: Das fällt Ihnen aber recht spät ein, das Programm gibt es doch schon mehr als zehn Jahre.

Rabe: Ich stelle mir die Reaktion der Öffentlichkeit vor, hätten die Kultusminister nach den ersten katastrophalen Pisa-Ergebnissen verkündet, sie würden erst einmal ein mehrjähriges Forschungsprojekt auflegen, bevor sie konkrete Maßnahmen ergreifen.

Köller: Stattdessen bastelte sich jedes Bundesland sein eigenes Sprachförderprogramm, von denen wir heute wissen, dass die meisten wenig taugen.

Rabe: Es gab aber genug wissenschaftliche Experten und Pseudoexperten, die uns erzählten: So geht es am besten.

Köller: Effektive Sprachprogramme müssen möglichst früh beginnen, und sie sollten die Familie mit einbeziehen. Wichtig ist zudem, dass man die Erzieher im bewussten Umgang mit Sprache schult und man die Deutschförderung über die Kita und die Grundschule fortsetzt. All das wissen wir schon seit einiger Zeit.

Rabe: Das sagen Sie heute. Vor zehn Jahren war das nicht so klar. Auch Wissenschaftler sollen ja durchaus einmal ihre Meinung ändern.

ZEIT: Mussten Sie in der Schule auch Mengenlehre machen?

Rabe: Ja, ich weiß noch, wie ich am Esstisch bei uns zu Hause mit diesen roten Dreiecken und grünen Kreisen gespielt habe – wissenschaftlich der neueste Schrei – und meine Eltern ratlos sagten: »So lernt Ties also jetzt Mathematik.« Aber so weit will ich gar nicht zurückgehen. Ich kann mich erinnern, dass es nach den ersten Grundschulvergleichen hieß, dass es in den ersten Schuljahren weniger auf das fachliche Wissen der Lehrer ankomme. Wichtiger sei der Beziehungsaspekt, das gute Klima in der Klasse. Da gab es Bundesländer, die haben daraufhin ihre Ausbildung für die Grundschullehrer geändert. Jetzt erzählen uns die Forscher, das Fachwissen in Mathematik oder den Naturwissenschaften spiele sehr wohl eine Rolle.

Köller: Wir wissen aus der internationalen empirischen Bildungsforschung mittlerweile recht gut, was das Lernen aufseiten der Schüler fordert. Ganz grob gilt die Regel: Es kommt weniger darauf an, wie man Schule organisiert, sondern was im Unterricht passiert. Ob das Lernen also in acht oder neun Jahren Gymnasium stattfindet, in einer Halbtags- oder Ganztagsschule, in einem gegliederten oder einem Einheitssystem, macht keinen großen Unterschied. Wichtiger ist das professionelle Handeln der Lehrer im Unterricht.

Rabe: Dass es allein auf den Unterricht ankommt, ist auch keine durchgehende Botschaft der Wissenschaft der vergangenen zwölf Jahre. Wirklich en vogue ist das erst seit der großen internationalen Studie von John Hattie. Gleich nach Pisa gab es Kollegen von Herrn Köller, die wollten uns weismachen, dass es auf den Lehrer fast gar nicht mehr ankommt, dass er nur noch eine Art Begleiter der Schüler sein darf.