Köller: Auch meine Zunft hat sich ja verändert, auch in den Erziehungswissenschaften und in der Lehrerbildung hat es eine empirische Wende gegeben.

Rabe: Solche Moden machen es Politikern aber nicht leicht, der Wissenschaft zu vertrauen. Wer garantiert mir denn, dass der neue Ansatz kein Irrweg ist?

Köller: Niemand, Wissenschaft ändert sich, das betrifft alle Disziplinen, auch meine. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die stärker evidenzbasierte Ausrichtung der Bildungswissenschaften nicht wieder zurückgedreht wird. Wichtiger erscheint mir aber etwas anderes: Meine Zunft sollte nach außen stärker mit einer Stimme sprechen. Ich kann schon verstehen, dass es die Politik verwirrt, wenn der eine Bildungsforscher heute das sagt und sein Kollege von der Nachbaruniversität morgen scheinbar das Gegenteil behauptet – und sich beide womöglich noch auf dieselbe Studie beziehen.

ZEIT: Aber so funktioniert Wissenschaft. Wollen Sie ein Zentralkomitee zur Interpretation wissenschaftlicher Studien einrichten?

Köller: Sicher nicht. Aber es würde aus meiner Sicht schon Sinn ergeben, dass die Protagonisten meiner Zunft sich stärker abstimmen und regelmäßiger den Dialog mit der Politik suchen.

ZEIT: Haben Sie denn das Gefühl, dass die Politik ihren Rat hören will?

Köller: Ja. Was ich selbst die letzten zehn Jahre in der Bildungsforschung miterlebt habe, ist wahrscheinlich beispiellos. Einen so offenen Dialog zwischen Wissenschaft und Bildungspolitik hat es früher nicht gegeben.

Rabe: Da hat sich die Politik gewandelt. Ich würde behaupten, dass die Schulpolitik stärker wissenschaftlich orientiert handelt als andere Politikfelder.

ZEIT: Warum versprechen Bildungspolitiker dennoch immer wieder: Wir verkleinern die Klassen? Eine Maßnahme, die teurer ist und für den Lernerfolg wenig bringt, wie unzählige Studien belegen.

Rabe: Die Forschung bewertet kleine Klassen als wenig wichtig. Die gefühlte Wirklichkeit der gesamten Schulwelt gibt eine andere Antwort. Eltern und Lehrer wollen kleine Klassen. Auch darauf muss ein Kultusminister reagieren. Ein Politiker dient ja nicht in erster Linie der Wissenschaft, sondern ist denjenigen verantwortlich, die von seiner Politik betroffen sind.

ZEIT: Eine falsche Politik, weil die richtige nicht durchsetzbar ist. Ärgert Sie so ein Verhalten?

Köller: Als Wissenschaftler ärgere ich mich darüber, weil ich weiß, was man mit dem Geld, das allein eine Reduktion der Klassenstärke um drei Schüler im Schnitt kostet, alles machen könnte. Es gibt Länder in Asien, die haben ihre Klassengrößen sogar deutlich erhöht. Das frei gewordene Geld haben sie dann in die Verbesserung der Unterrichtsqualität gesteckt, unter anderem durch Lehrerfortbildungen. Aber als politisch denkender Mensch verstehe ich natürlich, dass so ein Schritt bei uns nur schwer durchsetzbar wäre.

Rabe: Ich würde sagen: gar nicht.

Köller: Irgendwann muss man die Eltern fragen: Wollt ihr, dass eure Kinder schwach bleiben, Hauptsache, sie werden in kleineren Klassen unterrichtet?

ZEIT: Stellen Sie sich einen Rollenwechsel auf Zeit vor. Herr Köller, was würden Sie an Herrn Rabes Stelle tun?

Köller: Ich möchte bei dem Rollenwechsel nicht nur Schul-, sondern auch Wissenschaftssenator sein. Dann würde ich mir die Lehrerausbildung vornehmen, um sicherzustellen, dass jeder angehende Lehrer bestimmte fachdidaktische und pädagogische Grundlagen gelernt haben muss. Bis heute wissen Examenskandidaten in der Prüfung nicht, was Bildungsstandards sind.

Rabe: Wäre ich ein Wissenschaftler, würde ich gerne einmal untersuchen, wie viel Zeit in der Schule verschwendet wird. Dadurch, dass Stunden nicht pünktlich beginnen, dass vor den Ferien mancherorts kein richtiger Unterricht mehr stattfindet, sondern viele Filme geschaut werden. Ich könnte mir vorstellen, da gibt es noch Verbesserungspotenzial.