Schuldenkrise : "Das kann nicht gutgehen"

Schluss mit dem Wirtschaften auf Pump, fordert der Berater Daniel Stelter. Alle müssen Opfer bringen.
Notenbankchef Draghi: "Die Schulden werden nie getilgt, und der Zinssatz liegt bei null." © Getty Images

DIE ZEIT: Sie behaupten, Politiker und Notenbanker trauten sich nicht, der Öffentlichkeit die Wahrheit über die Schulden zu sagen. Was ist die Wahrheit?

Daniel Stelter: Die Wahrheit ist, dass die Industrieländer einen Großteil ihrer Schulden nicht mehr zurückzahlen können. Es geht nicht nur um die Staatsschulden, sondern auch um die Verschuldung der Unternehmen und der Bürger. Die Gesamtlast ist zu hoch. Ein Beispiel: In Irland addieren sich die Gesamtschulden auf etwa 400 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Das können die Iren alleine niemals bewältigen!

ZEIT: Aber Irland gilt bei der Krisenbewältigung doch geradezu als Vorbild?

Daniel Stelter

ist Senior Partner der Beratungsfirma Boston Consulting.

Stelter: Ja, aber langfristig tragbar wären Schulden von etwa 180 bis 200 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Und um dahin zu kommen, brauchte Irland bei seinem heutigen Sparkurs ungefähr 80 Jahre. Das ist unrealistisch, das machen die Leute nicht mit. Irland wird definitiv Hilfe brauchen, Griechenland sowieso, genauso Portugal, und Spanien bekommt die extreme Verschuldung des Privatsektors alleine auch nicht in den Griff.

ZEIT: Die Lage in den Krisenländern ist also viel schlimmer, als es uns die Politik glauben machen will?

Stelter: Nicht nur in den Krisenländern, in fast allen Industriestaaten! Zu den offiziellen Schulden kommen ja noch versteckte hinzu. Die Staaten haben Zusagen für die Rente und die Gesundheitsversorgung gemacht, für die keine Rücklagen gebildet wurden. In alternden Gesellschaften wird es schwierig oder fast unmöglich, diese Zusagen einzuhalten. Das wurde in der bisherigen Debatte ausgeblendet.

ZEIT: Sie vergleichen die Schuldenfinanzierung in den Industriestaaten mit einem betrügerischen Schneeballsystem. Ist das nicht arg übertrieben?

Stelter: Normalerweise sind Schulden nicht schlecht. Wenn Sie sich Geld leihen und ein Haus bauen, werden Sie danach wahrscheinlich fleißiger arbeiten und mehr sparen, um den Kredit abzutragen. Schulden können so ein Turbo für Wirtschaftswachstum sein. Aber in den vergangenen 20 Jahren waren sie es kaum noch. In den sechziger Jahren führte jeder zusätzliche Dollar Kredit in den USA zu einem um 59 Cent höheren Bruttoinlandsprodukt, zuletzt waren es nur noch 18 Cent. Offenbar dienen Schulden heute eher dazu, Konsum zu finanzieren oder bestehende Schulden zu bedienen. Und das hat durchaus etwas von einem Schneeballsystem. 

"Was da zuletzt beschlossen wurde, erinnert an Konkursverschleppung."

ZEIT: Selbst wenn der Vergleich stimmt – haben wir den Zusammenbruch dieses Systems nicht längst erlebt?

Stelter: Nein, seit Ausbruch der Krise sind die Schulden ja weltweit weiter gestiegen. Nur Italien hat sie etwas verringert. Ansonsten machen wir weiter wie vorher: Die Kredite steigen schneller als die Einkommen. Um das System am Laufen zu halten, haben die Staaten ihre Defizite massiv erhöht, und die Notenbanken senkten die Zinsen, zu denen sich Staaten und Unternehmen Geld leihen können. Im Grunde bewegen wir uns auf so etwas wie ein »ideales« Schneeballsystem zu: Die Schulden werden nie getilgt, und der Zinssatz liegt bei null. Das kann auf Dauer nicht gutgehen.

ZEIT: Sie sagen, die Politik versuche nur, den Tag der Abrechnung hinauszuschieben, statt die Probleme zu lösen. Nennen Sie ein Beispiel.

Stelter: Das offensichtlichste ist Griechenland. Was da zuletzt beschlossen wurde, erinnert an Konkursverschleppung, mit dem Ziel, vor der Wahl nicht die Wahrheit sagen zu müssen. Die bisherigen Rettungsmaßnahmen in Europa kaufen vor allem Zeit. Auch der Ankauf von Staatsanleihen, den die Europäische Zentralbank versprochen hat. Dadurch werden die Schulden ja nicht aus der Welt geschafft, sondern nur verschoben – von privaten Gläubigern zur Notenbank.

ZEIT: Was müssten wir tun, um aus dem Schneeballsystem herauszukommen?

Stelter: Jeder wird Opfer bringen müssen, beispielsweise durch höhere Steuern für Wohlhabende oder weniger Sozialleistungen. Arbeitnehmer müssen länger arbeiten und mehr für das Alter zurücklegen. Aber das Wichtigste ist, dass wir den Schuldenüberhang schnell beseitigen. Dazu werden die Gläubiger auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten müssen. Nicht nur bei Staatsanleihen, auch bei den Anleihen von maroden Banken.

ZEIT: Sie meinen, wir müssen mehr Schuldenschnitte – oder Pleiten – zulassen?

Stelter: Ja, unbedingt. Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich warnte schon 2010 davor, den Fehler Japans zu wiederholen und eigentlich bankrotte Unternehmen und Banken als Zombiefirmen am Leben zu erhalten. Kürzlich meldete die Financial Times, dass wir in Europa gerade ein Rekordtief bei Konkursen haben. Wir haben uns das genauer angeschaut: Die wenigsten Pleiten gibt es ausgerechnet in den Krisenländern. Das zeigt, man schiebt die nötigen Anpassungen vor sich her.

ZEIT: Aber tun die Krisenländer nicht viel von dem, was Sie fordern? Steuern erhöhen, Sozialleistungen kürzen?

Stelter: Ja, aber erstens kommt man allein durch Sparen nicht aus dem Schuldensumpf. Das verschärft zum Teil ja sogar die Krise. Und zweitens rede ich ja nicht nur von den Krisenländern. Auch Deutschland betreibt in gewisser Weise ein Schneeballsystem. Die Verbindlichkeiten des Alters sind nicht gedeckt, trotz aller Reformen.

ZEIT: Was sagen die Unternehmen, die Sie beraten, wenn sie von dem Schneeballsystem hören? Bloß nicht mehr investieren?

Stelter: Nein, es ist ja nicht so, dass wir den Untergang prophezeien. Die meisten sind zuerst skeptisch, dann gehen wir die Fakten durch, und sie sehen, dass wir wirklich eine Anstrengung aller brauchen, um da herauszukommen. Und die meisten Unternehmer wollen sich dafür engagieren.

ZEIT: Müsste der Bundesverband der Deutschen Industrie, der BDI, also auf die Kanzlerin zugehen und sagen: Wir wollen höhere Steuern für Wohlhabende, wenn Sie im Gegenzug die Staatsausgaben kürzen?

Stelter: Ja, aber eigentlich müssten sich der BDI, der Deutsche Gewerkschaftsbund, die Kirchen und andere in einer Art Konvent für Deutschland zusammensetzen und alle gemeinsam eine Lösung suchen. Wahrscheinlich ist diese Vorstellung naiv, leider. Aber viele Unternehmer in Deutschland, mit denen ich spreche, wären bereit, ihren Beitrag zu leisten.

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Kommentare

48 Kommentare Seite 1 von 10 Kommentieren

Die Hälfte ist doch schon erledigt Herr Stelter

Hartz IV haben wir schon, die Renten sind gekürzt. Die Löhne stagnieren weitgehend, die Mieten steigen kräftig, der Kündigungsschutz ist durch Zeitarbeit usw. unterlaufen.
Es gilt nur noch den 2. Teil Ihres Konzeptes zu verwirklichen.
Das heißt: Steuern erhöhen für Wohlhabende und vor allem für Reiche und zwar für alle Reichen und nicht nur für die, die aus Einsicht bereit sind, mehr Steuern zu zahlen!