Schuldenkrise"Das kann nicht gutgehen"

Schluss mit dem Wirtschaften auf Pump, fordert der Berater Daniel Stelter. Alle müssen Opfer bringen. von 

Notenbankchef Draghi: "Die Schulden werden nie getilgt, und der Zinssatz liegt bei null."

Notenbankchef Draghi: "Die Schulden werden nie getilgt, und der Zinssatz liegt bei null."  |  © Getty Images

DIE ZEIT: Sie behaupten, Politiker und Notenbanker trauten sich nicht, der Öffentlichkeit die Wahrheit über die Schulden zu sagen. Was ist die Wahrheit?

Daniel Stelter: Die Wahrheit ist, dass die Industrieländer einen Großteil ihrer Schulden nicht mehr zurückzahlen können. Es geht nicht nur um die Staatsschulden, sondern auch um die Verschuldung der Unternehmen und der Bürger. Die Gesamtlast ist zu hoch. Ein Beispiel: In Irland addieren sich die Gesamtschulden auf etwa 400 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Das können die Iren alleine niemals bewältigen!

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ZEIT: Aber Irland gilt bei der Krisenbewältigung doch geradezu als Vorbild?

Daniel Stelter

ist Senior Partner der Beratungsfirma Boston Consulting.

Stelter: Ja, aber langfristig tragbar wären Schulden von etwa 180 bis 200 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Und um dahin zu kommen, brauchte Irland bei seinem heutigen Sparkurs ungefähr 80 Jahre. Das ist unrealistisch, das machen die Leute nicht mit. Irland wird definitiv Hilfe brauchen, Griechenland sowieso, genauso Portugal, und Spanien bekommt die extreme Verschuldung des Privatsektors alleine auch nicht in den Griff.

ZEIT: Die Lage in den Krisenländern ist also viel schlimmer, als es uns die Politik glauben machen will?

Stelter: Nicht nur in den Krisenländern, in fast allen Industriestaaten! Zu den offiziellen Schulden kommen ja noch versteckte hinzu. Die Staaten haben Zusagen für die Rente und die Gesundheitsversorgung gemacht, für die keine Rücklagen gebildet wurden. In alternden Gesellschaften wird es schwierig oder fast unmöglich, diese Zusagen einzuhalten. Das wurde in der bisherigen Debatte ausgeblendet.

ZEIT: Sie vergleichen die Schuldenfinanzierung in den Industriestaaten mit einem betrügerischen Schneeballsystem. Ist das nicht arg übertrieben?

Stelter: Normalerweise sind Schulden nicht schlecht. Wenn Sie sich Geld leihen und ein Haus bauen, werden Sie danach wahrscheinlich fleißiger arbeiten und mehr sparen, um den Kredit abzutragen. Schulden können so ein Turbo für Wirtschaftswachstum sein. Aber in den vergangenen 20 Jahren waren sie es kaum noch. In den sechziger Jahren führte jeder zusätzliche Dollar Kredit in den USA zu einem um 59 Cent höheren Bruttoinlandsprodukt, zuletzt waren es nur noch 18 Cent. Offenbar dienen Schulden heute eher dazu, Konsum zu finanzieren oder bestehende Schulden zu bedienen. Und das hat durchaus etwas von einem Schneeballsystem. 

Leserkommentare
    • Zooey
    • 26. Januar 2013 18:00 Uhr

    gemeint sind natürlich diejenigen, die schon Opfer sind: Kürzungen in Sozialleistungen. Die wohlfeile "höhere Steuern für Wohlhabende" ist eine Lachnummer, siehe diese Clowns in Frankreich. Wie ist das mit der Gerechtigkeit: haben alle diese Lohnarbeiter und Sozialleistungs-Empfänger diese "Krise" herbeigezockt? Oder waren es diese Wohlhabenden, die immer gieriger wurden und ihre Helfershelfer - Banker und BERATER - die das System ausquetschten? Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen: das bleibt die Erfolgsgeschichte des Kapitalismus. Und wer bitte definiert, was Krise ist?
    Jede Woche schiebt sich ein weiterer dieser Heuchler ins Medien-Bild und verdient weiter fett an der sog. Krise

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    'Dieser Heuchler' fodert im Interview aber auch klipp und klar, dass marode Banken und Unternehmen in Konkurs gehen sollen und die Investoren (also oft die sog. Reichen) ihr Geld verlieren.

    Es müssen eben alle Opfer bringen - auch Investoren.

    Die entscheidensten Fragen sind, wer sind die Verursacher und warum werden diese dem "Verursachungs-Prinzip" nicht zur Beseitigung der "Krise" herangezogen?!

    Eine Viezahl der Verursacher traffen sich in Davos!

    Dort wurden dann neue Vernebelungs-Strategien diskutiert, wie Ihr "animal spirit" weiter zu Lasten der wertschöpfenden Bevölkerung befriedigt werden kann.

  1. Schulden sind immer Schulden bei jemandem und letztlich dieses jemandem Vermögen.

    Ein geschlossenes Wirtschaftssystem kann sich also insgesammt weder verschulden noch kann es sparen. Zugegben ist die EU nur in schlechtern Näherung eine geschlossenes Wirtschaftssystem.

    Sichtbar ist aber das den öffentlichen Schulden entsprechende private Vermögen entgegenstehen. Versicherungen usw. sind zu Teil sogar verpflichted (platt gesprochen) in öffentliche Verschuldung zu investieren -- insbesondere vergleichsweise sicherer Staatsanleien zu halten.

    Den ca. 2 Billionen öffentlichen Schulden unseres Staates stehen ca. 4 bis 5 Billionen privates Geld und Anlagevermögen entgegen. Anteilig sind Staatsschulden und Privatvermögen ein und das Gleiche bsp. im Falle von Lebensversichrungen die deutsche Staatsanleien halten. Hierbei steigt das Geld und Anlagevermögen schneller als die öffentliche Verschuldung, u.a. sichtbar an einer Nettosparquote von ca 10% der Verfügbaren Einkommen was mehr als 100 Millijarden Euro entspricht und damit über der mittleren öffentlichen Neuverschuldung liegt.

    Im Grunde haben wir Welt-Weit nur Schuldgeld-Systeme. Vereinfacht gesprochen kennen wir keine Geldschöpfung ausser durch Schulden, Wert und Stabilität bekommt das Geld aus den Sicherheiten die als Sicherheiten für die Schulden hinterleget werden. Entscheident ist also das Verhähtniss von Geld zu den Sachwerten die als Sicherheit dienen.

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    • DerDude
    • 26. Januar 2013 18:53 Uhr

    Man kann im übrigen auch Unternehmensberatern nur empfehlen, öfters mal die Zeit zu lesen:

    http://www.zeit.de/2012/4...

    Vielen Dank für diesen Kommentar. Hätten Sie den nicht geschrieben hätte ich einen gleichen Kommentar verfasst. Leider geistert die Unart die Gesamtwirtschaft wie einen einzigen Betrieb zu verstehen noch immer durch Medien und Politik.

  2. Geld und Schulden sind in ihrer Summe immer Null, denn es kommt nur als Schulden in den Umlauf.

    Wenn wir zuviel Schulden haben haben wir auch zu viel Geld, Geldvermögen und Schulden sind ein und das selbe -- Überschuldung ist eher ein Verteilungsproblem.

    Lösungsansätzte gibt es viele -- alles was das Verhähltniss von Sachwerten zur Geldmenge verbessert ist schon mal gar nicht schlecht. Das sind sowohl Inflation als auch Schuldenschnitte, auch Wachstum schadet bestimmt nicht. Direkte Besteuerung von Geldvermögen sind einem Schuldenschnitt ähnlich soweit es öffentliche Schulden betrifft.

    Was nicht funktionieren kann ist Verzicht und längere Arbeitszeiten. Wenn wir weniger Sachwerte produzieren und halten die Geldmenge aber gleich bleibt wird das Verhältnis von
    Geldmenge und Sicherheiten aus Sachwerten eher schlechter.
    Verzicht (spätestens Lohnverzicht) reduziert die Inflation, reduziert aber die Geldmenge nicht -- trägt also nichts zur Lösung bei.

    Ganz absurd wird es wenn man dazu noch die Arbeitszeit verlänger will, eine stagnierende oder schrumpfende Wirtschaft benötigt immer weniger Arbeitsleistung -- wer soll dann bis 67 arbeiten?

    Die umlagefinanzierte Rente ist ein geringes Problem. Es sind keine (Geld)Schulden, es sind Anwardschaften auf zu erwartednden Einnahmen. Die direkte Umverteilung der Einzahlungen in die Rentenversicherung erfordert werden Anlagen noch Schulden. Eine Finanzmarktfinanzierte Rente währe viel problematischer

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  3. Der Neoliberalismus ist das Problem, nicht das "Schneeballsystem" aus Verbindlichkeiten, die bisher gedeckt sind.

    Steuererhöhungen und Sozialkürzungen? Ich muss schon sagen, diese antihumanistische Politikvorstellung ist schon der Gipfel dessen, was man die letzten Jahre so zu hören bekam. Wie wäre es mit einer nachhaltigen Lösung der Krise, die laut diesem Experten offenbar zunächst eine demografische ist? Wie wäre es mit einer Förderung familienfreundlicher Politik, statt HartzIV, Leiharbeit und Abwrackprämie, die alle alternativlos sind?

    Und die Kirchen bei dieser Refeudalisierung einspannen zu wollen, ist schäbig. Denn eine "gemeinsame Anstrengung" der Sozialkürzungen kann nicht anders gemeint sein als die Wiederherstellung gewisser historischer Kontinuitäten.

    Vielleicht hat uns gerade die Alternativlosigkeit der Brüningschen Spardoktrin in die Krise geführt? Vielleicht haben ebenjene Eliten, die die Politik seit Jahren prägen, mit ihren Entscheidungen die Krise des Gesellschaftsvertrages zu verantworten und sollten dafür haftbar gemacht werden?

    Wenn ich nur daran denke, dass Leute wie der Verbrecher Peter Hartz (denn vorbestraft ist er!), die die deutsche Sozialpolitik auf dem Gewissen haben, jetzt wieder nach ihrer Expertise im sozialen Bereich befragt werden sollen und demnächst womöglich der Steuersenker Steinbrück Kanzler wird, wird mir speiübel.

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    Sie wollen genau so weiter machen wie bisher. Aber genau das führt zur Verarmung derer, die Sie schützen wollen.
    Wenden Sie dass einmal eins an, dann werden Sie feststellen, daß Schulden nur von der Masse der Bürger abgebaut werden können und nicht von den wenigen wohlhabenden Bürgern.
    Wir werden um eine heftige Inflation oder gar einem Währungsschnitt nicht herum kommen. Wohl dem, der Sachwerte hat.

    • Otto2
    • 27. Januar 2013 11:48 Uhr

    Hartz IV haben wir schon, die Renten sind gekürzt. Die Löhne stagnieren weitgehend, die Mieten steigen kräftig, der Kündigungsschutz ist durch Zeitarbeit usw. unterlaufen.
    Es gilt nur noch den 2. Teil Ihres Konzeptes zu verwirklichen.
    Das heißt: Steuern erhöhen für Wohlhabende und vor allem für Reiche und zwar für alle Reichen und nicht nur für die, die aus Einsicht bereit sind, mehr Steuern zu zahlen!

  4. Der Analyse von Stelter pflichte ich vollständig bei.

    Aber kein einziger Politiker wird das jemals zugeben - es wäre ja gleichzeitig die Bestätigung der eigenen Unfähigkeit.

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  5. Endlich sagt uns die BCG, wo's langgeht. Ernsthaft: Das soll wohl ein Witz sein. Mit diesem Artikelformat räumt die ZEIT dem Herrn Stelter so etwas wie einen Expertenstatus ein. Aus seinen Aussagen hier lässt sich nicht ableiten, warum sie das tut. "Die Wahrheit ist, dass die Industrieländer einen Großteil ihrer Schulden nicht mehr zurückzahlen können." Ach so? Schauen wir doch mal auf die großen Industrieländer außerhalb der Eurozone: GB, USA, Japan. Es gibt für alle außergewöhnliche Niedrigzinsen für die Staatsverschuldung, selbst wenn die wie im Falle von Japan bei 200% des BIP liegt. Es scheint also fast, als ob an den Märkten die Erwartung besteht, dass die auch zurückgezahlt werden. Aus gutem Grund: Mit eigenständiger Währung gibt es so viel Spielraum, dass ein Zahlungsausfall sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Die Eurozone ist nicht wegen des Schuldenmachens, sondern wegen des ungenügenden institutionellen Designs des Euros in Schwierigkeiten (suboptimaler Währungsraum, sage ich mal). Mir scheint, dass Stelter der europäischen Variante der "Very Serious People" in den USA angehört, die mit seriös klingenden, aber inkonsistenten Redebeiträge in den Massenmedien eine Aura der Wichtigkeit und des Expertentums um sich herum aufzubauen versuchen.

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  6. Ich beobachte und stelle fest, bis vor ein paar Jahren waren Business und Konsum auf Kredit Basis der Ökonomie. In Spanien wurden Mitarbeiter von Banken und Sparkassen gezwungen ein Mindestmass an Kredite an ihre Klientel zu vergeben, ansonsten Kündigung. Dabei wurde auch nicht gross auf Gehalt oder Bürgschaft geschaut, hauptsache Kredite wurden vergeben. Übrigens meist um Importwaren einzukaufen (raten Sie mal woher!). Dann kam die Krise, Banken und Versicherungen gerettet, das Geld fliesst nur noch in eine Richtung, zu den Banken. Die Verfassung wurde kurzfristig geändert, nun müssen zuerst die Schuldner, sprich die Banken, bedient werden. Das heisst, um Sie nicht mit weiteren Details zu langweilen die Sie eh bereits kennen, die schon schwachen Sozialausgaben z. Bsp. in Spanien werden gekürzt, der Staat zieht sich zurück, es findet eine Umverteilung statt von öffentl. Schulen, z.Bsp., zu Privatschulen-auch im Gesundheitsystem, das kritische öfftl TV + Radio gezähmt, die Bevölkerung wird belogen (Neo Language), die Korruption bei den politischen und ökonom Eliten weitet sich aus, der PIB taucht, der Gini-Koeffizient schnellt hoch, die Parlamente werden abgesichert, die Demokratie (Demonstration, Versammlung- + Redefreiheit) eingeschränkt, die Polizei wird immer brutaler usw. Lange Rede kurzer Sinn: ich beobachte eine neue Weltordung und Totalitarismus. George Orwell und Hannah Arendt lassen grüssen.

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  7. Die entscheidensten Fragen sind, wer sind die Verursacher und warum werden diese dem "Verursachungs-Prinzip" nicht zur Beseitigung der "Krise" herangezogen?!

    Eine Viezahl der Verursacher traffen sich in Davos!

    Dort wurden dann neue Vernebelungs-Strategien diskutiert, wie Ihr "animal spirit" weiter zu Lasten der wertschöpfenden Bevölkerung befriedigt werden kann.

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