DIE ZEIT: Herr Steinbrück, was ist Beinfreiheit?

Peer Steinbrück: Die Reichweite, nicht naturgeborene sozialdemokratische Wähler zu erreichen.

ZEIT: Wie groß ist Ihre Beinfreiheit noch?

Steinbrück: So groß, wie sie von Anfang an war. Da hat sich nichts verändert. Weder werde ich meinen politischen Charakter verfremden noch schauspielern oder etwas inszenieren. Auf Ironie muss ich einstweilen wohl verzichten.

ZEIT: Ihr Problem war doch nicht die Ironie, sondern mangelndes Gespür, so wie bei Ihrer Äußerung, dass Kanzler zu wenig verdienen.

Steinbrück: Die war sicherlich nicht glücklich. Und Punkt.

ZEIT: Sie selbst sind als Hoffnungsträger gestartet und dann in den Umfragen abgestürzt. Wie erklären Sie sich das?

Steinbrück: Dazu habe ich mit Äußerungen, die zu Erregungen geführt haben, beigetragen, wobei die Medien der Sache ihre eigene Dynamik gegeben haben.

ZEIT: Sie meinen die Äußerungen zum Kanzlergehalt?

Steinbrück: Natürlich. Obwohl sie weder neu noch auf mich persönlich bezogen war. Es war in den Medien ein Topthema – und das hat natürlich eine Trefferwirkung.

ZEIT: Sie wollen so bleiben, wie Sie sind. Gleichzeitig kann es nicht schaden, wenn man mit neuen Herausforderungen auch etwas lernt. Was haben Sie in Ihrer Zeit als Kanzlerkandidat gelernt?

Steinbrück: Dass Äußerungen von mir auf einer anderen Folie abgebildet werden – die Folie heißt Kanzlerkandidatur. Aussagen, die ich früher schon getroffen habe und nun wiederhole, wie etwa zum Kanzlergehalt, haben eine ganz andere Wasserverdrängung.

ZEIT: Ist das nicht angemessen? Immerhin bewerben Sie sich ja um das politisch bedeutendste Amt.

Steinbrück: Ja, aber sollte es nicht vornehmlich um politische Inhalte gehen? Fragen Sie doch danach, wofür der Steinbrück politisch steht. Manchmal scheint mir, dass die Psychologie von Politikern interessanter ist als ihre Standpunkte.

ZEIT: Zu einem Politiker gehört auch Glaubwürdigkeit. War nicht ein Kernproblem Ihrer bisherigen Kandidatur, dass Sie sich inhaltlich ganz schön angepasst haben? Nur nennen Sie das dann eine »Lernkurve«. Als Person bleiben Sie ein Polterer und sagen: Ich bleibe, wie ich bin. Wäre es umgekehrt nicht besser?

Steinbrück: Lesen Sie mal meine Nominierungsrede als Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen vom November 2002. Dort habe ich bereits von den Fliehkräften, von der Drift der Gesellschaft gesprochen. Mir ging es schon damals um sozialen Zusammenhalt, darum, dass die Gesellschaft nicht weiter in Arm und Reich auseinanderdriftet. Ich habe mich da überhaupt nicht verändert. Wer mich auf Finanz- und Wirtschaftspolitik reduziert, hat mich nur in meinem letzten Amt wahrgenommen. Das ist aber nicht der ganze Steinbrück.

ZEIT: Lassen Sie uns über Ihren Blick auf Deutschland reden. Ist Deutschland ein ungerechtes Land?

Steinbrück: In manchen gesellschaftlichen Erscheinungen: Ja. Das Bildungssystem ist undurchlässig, die Einkommens- und Vermögensentwicklung fällt auseinander, der Arbeitsmarkt ist gespalten.

 "Es gibt keinen alten und keinen neuen, es gibt nur Peer Steinbrück"

ZEIT: Wenn es in der Bildung so ungerecht zugeht: Warum machen dann heute fast 70 Prozent eines Jahrgangs Abitur, wo es früher nur 30 Prozent waren?

Steinbrück: Entscheidend ist der soziale Hintergrund. Gerade mal 13 Prozent der Kinder von Eltern mit Hauptschulabschluss beginnen ein Hochschulstudium – aber fast 80 Prozent der Akademikerkinder. 20 Prozent der Jugendlichen machen keinen Schul- oder Berufsabschluss, vornehmlich aus sozial schwächeren Schichten. Ungerecht ist also, dass die Bildungschance vom familiären Hintergrund abhängt, nicht von der individuellen Begabung.

ZEIT: In Deutschland sind so viele Menschen beschäftigt wie nie zuvor. Ist das in Ihren Augen kein Erfolg?

Steinbrück: Acht Millionen Menschen in Deutschland sind, wie es verbrämt heißt, prekär beschäftigt. 1,3 Millionen haben bei Vollzeitjobs kein hinreichendes Einkommen, um ihre Familien zu ernähren. Zehn Milliarden Euro gibt der Staat jährlich für diese sogenannten Aufstocker aus. Nein, in meinen Augen ist das kein Erfolg.

ZEIT: Früher wiesen Sie stets darauf hin, dass das, was verteilt werden soll, erst mal erwirtschaftet werden muss. Wo ist der alte Peer Steinbrück geblieben, der Mahner wider die Umverteilungssehnsüchte der Genossen?

Steinbrück: Es gibt keinen alten und keinen neuen, es gibt nur Peer Steinbrück. Und deshalb gilt nach wie vor, dass ein Arbeitgeber nur einen Arbeitsplatz anbieten kann, wenn er auch Gewinn erwarten darf. Das bedeutet, dass die ein oder andere Dienstleistung möglicherweise auch teurer wird, wenn wir einen gesetzlichen Mindestlohn von 8,50 Euro einführen. Das gehört zur Wahrheit dazu.

ZEIT: Oder sie wird zu einem schwarzen Job.

Steinbrück: Das ist ebenso übertrieben wie die Angstmache vor Arbeitsplatzverlusten. In mehr als 20 Ländern der Europäischen Union gibt es Mindestlöhne – und nirgends ist das Abendland untergegangen. Ein Geschäftsmodell, das auf Dumpinglöhnen basiert, ist kein Erfolg versprechendes Geschäftsmodell für Deutschland.

ZEIT: Gibt es in Deutschland eine Unterschicht?

Steinbrück: Die Sozialwissenschaftler sagen Ja.

ZEIT: Und was sagen Sie?

Steinbrück: Ja, es gibt eine nennenswerte Zahl, die sich ausgeschlossen sieht oder aus Enttäuschung selbst abgekoppelt hat. Es gibt soziale Brennpunkte in Großstädten, in denen sich Parallelgesellschaften zu verfestigen drohen. Um die muss sich die Politik viel intensiver kümmern als bisher.

ZEIT: Für die muss die SPD Politik machen?

Steinbrück: Auch, nicht nur. Aber die SPD ist gut beraten, in die Aufstiegschancen dieser Menschen zu investieren, damit die sozialen Folgekosten so gering wie möglich bleiben.

ZEIT: Als Ministerpräsident in NRW haben Sie einst gesagt: »Soziale Gerechtigkeit muss künftig heißen, eine Politik für jene zu machen, die etwas für die Zukunft des Landes tun, die Leistung für sich und unsere Gesellschaft erbringen und nur für sie.« Das klingt anders als heute.

Steinbrück: Nein. Ich bin unverändert der Meinung, dass die SPD dringend jene ansprechen muss, die die Lastesel des Sozialstaates sind. Diese Menschen dürfen wir nicht überfrachten, weil sie sonst den Solidarvertrag aufkündigen.

ZEIT: Ist Ihr Dilemma nicht, dass Sie den eigenen Leuten ständig beweisen müssen, dass Sie ein Herz-Jesu-Sozialdemokrat sind und Ihre Strahlkraft dadurch nach außen verblasst?

Steinbrück: Ein Teil der Medien sagt: Steinbrück ist nicht authentisch bei den sozialen Themen. Und ein anderer: Steinbrück ist ein politischer Mutant, indem er mit seiner Nominierung Gesellschaftspolitik und die Gerechtigkeitsfrage in den Vordergrund rückt. Ja, was denn nun? Ich bleibe bei dem, was ich immer gesagt habe: Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit geht nur mit sozialem Zusammenhalt, und sozialen Zusammenhalt gibt es nur auf der Basis einer starken Wirtschaft. Beides gehörte für mich immer schon zusammen.

ZEIT: Wenn Sie nun über Löhne und Gerechtigkeit reden, werden Ihnen immer wieder Ihre Reden-Honorare und die Frage entgegengehalten: Ist es gerecht, dass jemand für eine Stunde Vortrag 15.000 Euro bekommt und eine Erzieherin 1.500 netto im Monat?

Steinbrück: In den Augen mancher wird das so sein. Meine Antwort lautet: Warum sollen auch Vermögende nicht sensibel sein für die sozialen Probleme des Landes? Ich würde mir noch viel mehr Vermögende wünschen, die sich einbringen, soziale Probleme zu lösen. Im Übrigen trete ich dafür ein, dass Menschen mit meinem Einkommen künftig mehr Steuern zahlen. Das halte ich für gerecht.

 "Ich bleibe bei dem, was ich immer gesagt habe"

ZEIT: Was unterscheidet Ihren Blick auf das Land von dem Blick Angela Merkels?

Steinbrück: Frau Merkel mag manches vielleicht auch so sehen wie ich. Der entscheidende Punkt ist aber: Sie zieht daraus keine Konsequenzen, sie führt nicht. Sie lässt Frau von der Leyen über die »Lebensleistungsrente« schwadronieren – ein wirklich zynischer Begriff –, aber dann kommt nichts mehr. So auch bei Etiketten wie »Lohnuntergrenze«, »Flexiquote« für Frauen und »Bildungsrepublik«. Entweder Schwindel oder folgenlos.

ZEIT: So ganz unterschiedliche Richtungen sind da schwer zu erkennen. Wo bleibt der Richtungswahlkampf, den Ihr Parteichef angekündigt hat?

Steinbrück: Selbst unter der Führung von Frau Merkel und Frau von der Leyen unterscheidet sich das Familien- und Frauenbild der SPD enorm von dem der Union. Denken Sie nur an das Betreuungsgeld. Oder bei der Verteilungsgerechtigkeit – da haben Sie die Alternative zwischen grundsätzlich unterschiedlichen Steuerkonzepten: Lobbybedienung oder Stärkung der staatlichen Einnahmen insbesondere für Bildung.

ZEIT: Stichwort Frauenbild: Deutschland debattiert, ausgelöst von einem Bericht über Rainer Brüderle, über Sexismus. Halten Sie diese Debatte für Hysterie?

Steinbrück: Keineswegs. Diese Debatte muss weitergeführt werden. Offenbar gibt es viel mehr Fälle sexueller Belästigung, als bisher bekannt wurde. Die Debatte ist nun aufgebrochen, und es ist gut, dass sie geführt wird.

ZEIT: Sie waren einst gegen die Quote, befürworten Sie aber nun. Was hat den Wandel ausgelöst?

Steinbrück: Die Ignoranz der männlich dominierten Wirtschaft. Ich habe darauf gesetzt, dass die Wirtschaft selbst erkennt, welcher Gewinn damit verbunden ist, wenn sie mehr Frauen in Führungspositionen hebt. Das hat auf freiwilliger Basis nicht geklappt, und deshalb halte ich die Quote für richtig. Gegen den Widerstand meiner beiden Töchter übrigens. Die sind gegen die Quote. Vielleicht überzeuge ich sie ja noch.

ZEIT: Bei Gerechtigkeit, Mindestlohn, Rente verfährt die CDU nach dem alten Hase-und-Igel-Prinzip und setzt auf Ihre Themen. Wie wollen Sie verhindern, dass sich das Phänomen von 2009 wiederholt: Die Regierung klaut Ihre Themen, und Ihre Wähler bleiben gefrustet daheim?

Steinbrück: Indem wir klarmachen, dass sich die Kanzlerin nicht wirklich kümmert. Beim Thema Mieten, bezahlbares Wohnen, Stadtentwicklung ist uns das schon gelungen. Die Bundesregierung hat gerade ein Mietrechtsänderungsgesetz verabschiedet, das die Rechte der Vermieter stärkt und die der Mieter schwächt. Lebensleistungsrente, Pflege-Bahr, Lohnuntergrenze – das ist alles Wortgeklingel, die Simulation von Handeln. Am deutlichsten wird das bei der Haushaltskonsolidierung: Schwarz-Gelb geriert sich als Sparkoalition – und erhöht zu Zeiten von Rekordsteuereinnahmen, Entlastungen auf dem Arbeitsmarkt und nahezu Nullzinsen die Verschuldung.

ZEIT: Wenn die Wähler über die Landesgrenzen schauen, sehen sie, wie gut es ihnen im europäischen Vergleich geht. Wie wollen Sie mit Ihrer Klage über das ungerechte Deutschland durchdringen?

Steinbrück: Mein Maßstab sind nicht die sozialen Verwerfungen andernorts, sondern das unzureichende soziale Gleichmaß hier.

ZEIT: Sie wollen sich neuerdings in deutschen Wohnzimmern und Suppenküchen herumtreiben, anstatt Festsäle zu füllen. Warum machen Sie sich so klein?

Steinbrück: Ich mache mich nicht klein, sondern variiere bei den Formaten. Massenveranstaltungen haben sich überholt, da kommen meistens ohnehin nur die eigenen Leute. Was auch in Ordnung ist, aber aus einem hundertprozentigen Sozialdemokraten einen hundertfünfzigprozentigen zu machen bringt keine Stimme mehr. Bei Townhall-Gesprächen mit 80 oder 100 Leuten, in Wohnzimmern mit vielleicht 20 Gästen erteile ich keinen Frontalunterricht, sondern komme direkt mit den Leuten ins Gespräch, ganz direkt, ohne Presse. Und die multiplizieren das über Twitter, Facebook und auch einfachen Mundfunk.

"Rot-Rot-Grün wird es 2013 im Bund nicht geben"

ZEIT: Sie setzen also auf einen Wahlkampf ohne Medien?

Steinbrück: Ich kann verstehen, dass Ihnen das wehtut! Nein, natürlich spielen die Medien weiter eine Rolle. Aber es gibt auch die anderen Formen, bei denen ich direkt mit den Menschen ins Gespräch komme. Und dadurch entsteht dann eine andere Öffentlichkeit, ohne mediale Vermittlung.

ZEIT: Jetzt tun Sie so, als sei das eine eine Inszenierung und das andere authentisch. Dabei ist das auch eine Inszenierung. Sie inszenieren Nähe und sind doch als Kommunikationsprofi Ihrem Gastgeber stets überlegen.

Steinbrück: Jetzt sind Sie aber ganz schön hochnäsig. Unterschätzen Sie nicht die Menschen, die lerne ich bei diesen Gelegenheiten anders kennen, sie sind neugierig und ganz schnell bei den Themen, durchaus fordernd.

ZEIT: Und Sie stellen sich naiv, wenn Sie so tun, als würden Sie als Privatperson klingeln. Was lernen Sie denn im Wohnzimmer?

Steinbrück: Ich komme mit extrem unterschiedlichen Lebenswelten in Kontakt. Da gehen Sie immer ein wenig klüger raus, als Sie reingegangen sind.

ZEIT: Zum Regieren brauchen Sie am Ende eine Mehrheit. Für Rot-Grün reicht es nur, wenn die Linke nicht in den Bundestag kommt. Wie verhindern Sie eine Rot-Rot-Grün-Debatte?

Steinbrück: Mit einer ganz einfachen Ansage: Rot-Rot-Grün wird es 2013 im Bund nicht geben, weder mit mir noch mit Sigmar Gabriel und Frank-Walter Steinmeier. Auf keinen Fall.