"In Moscheen wird frauenverachtende Denken legitimiert"
ZEIT: Hass ist aber noch keine Vergewaltigung.
Ateş: Aber das eine folgt aus dem anderen. Wenn Männer nicht akzeptieren, dass Frauen gleichberechtigt sind, dann müssen sie alle Frauen bekämpfen, die gegen ihre unterwürfige Rolle aufbegehren. El-Tahawy sagt, solche gewalttätigen Männer haben nicht einfach Angst vor Machtverlust, sondern vor dem Verlust einer gottgegebenen Sonderstellung. Für strenggläubige Muslime ist die Revolution der Frauen Blasphemie.
ZEIT: Und Blasphemie rechtfertigt Gewalt?
Ateş: Das religiöse Argument der fundamentalistischen Muslime geht so: Gott will, dass ich ein Mann bin und du eine Frau bist. Wenn du Gott widersprichst, dann darf ich Gewalt anwenden.
ZEIT: Es heißt, die Situation auf dem Tahrir-Platz sei nach dem Freitagsgebet am gefährlichsten.
Ateş: Absurd, aber wahr. In den Moscheen wird das frauenverachtende Denken legitimiert durch die höchste Autorität. Allah wolle die patriarchale Ordnung. Das schlägt uns feministischen Musliminnen dauernd entgegen. Und wenn wir sagen, dass wir auch gottgewollt sind, geraten die Fanatiker in Rage. Eine Frauenrechtlerin schrieb: Hätte Gott das Kopftuch gewollt, wäre ich damit zur Welt gekommen.
ZEIT: Vergewaltigungen sind nun kein Privileg von Islamisten. Vergewaltigt wurde in jeder Kultur, zu allen Zeiten.
Ateş: Ja, weil es eine ultimative Machtgeste ist. Aber ob sie gesellschaftlich akzeptiert und religiös gerechtfertigt wird, macht einen Unterschied. Das gilt natürlich keineswegs nur für den Islam. Aber in Ägypten sind Religion und Politik jetzt eng verbunden. Der Koran soll Gesetz werden. Daraus folgt: Frauen sollen nicht Politik machen, denn das ist gegen ihre Natur. Wenn sie sich widernatürlich verhalten, darf man sie bekämpfen.
ZEIT: Menschenrechtsorganisationen berichten von einem wiederkehrenden Tatmuster: Die Banden der Vergewaltiger kreisen einzelne Frauen ein, isolieren sie und drängen sie in Seitenstraßen, wo sie sie ausziehen und im Pulk schänden.
Ateş: Die Vergewaltiger wollen die politischen Aktivistinnen dort treffen, wo sie am empfindlichsten sind, im Intimbereich. Sie fügen ihren Opfern Schmerzen zu, die lebenslang bleiben. Das brennt sich in die Seele. Den Frauen wird gezeigt, wo ihr Platz ist: zu Hause, nicht in der Politik, nicht auf der Straße.
ZEIT: Glauben Sie, dass die regierenden Muslimbrüder solche Exzesse billigen?
Ateş: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es billigen, aber so tun, als ob sie es verurteilen. Um international bestehen zu können, müssen sie sich distanzieren. Sie unterbinden die Gewalt aber nicht. Die Macht dazu hätten sie. Sie könnten Frauenblocks mit Polizeikräften schützen. Ich war den Muslimbrüdern gegenüber immer misstrauisch, weil sie elementare demokratische Prinzipien ablehnen wie eben Gleichberechtigung oder Freiheit Andersdenkender. Ihr eingeschränkter Freiheitsbegriff speist sich aus der Scharia. Frauen haben dort kein Recht auf Selbstbestimmung, sie haben nur eine Bestimmung im Bezug auf den Mann. Zum Beispiel ist die Zeugenaussage einer Frau nur halb so viel wert.
ZEIT: Verstehen Sie, dass die Bundesregierung den ägyptischen Präsidenten Mursi empfangen hat?
Ateş: Nein. Der Westen hat sich wieder einmal als unfähig erwiesen, seine demokratische Position zu verteidigen gegen eine religiöse Partei, die niemals demokratisch sein wird.
ZEIT:Mursi wurde demokratisch gewählt.
Ateş: Demokratie bemisst sich nicht allein in Wählerstimmen. Putin wurde gewählt und ist doch ein Diktator. Die Muslimbrüder wurden gewählt und sind doch Fundamentalisten. Warum geben wir das nicht zu? Auch Hitler wurde ja gewählt, um Gottes willen! Wenn wir Mursi ehrenvoll empfangen, verleihen wir ihm Ansehen. Diese Art Diplomatie macht uns im Westen zu Mittätern. Bei Ben Ali und Mubarak war es nicht anders.
Oder waren das vieleicht keine geheimen Wahlen?
so das alle wissen was die Frauen wählen
Demokratie geht anders
Vielen Dank für dieses Interview mit solch klaren und erschreckenden Worten.
Und Frau Ates zeigt den entscheidenden Punkt auf: "Weil das Problem nicht der Islam ist, sondern die Unfähigkeit vieler muslimischer Männer, einen zeitgemäßen Glauben zu leben."
Hier wie auch in anderen Fragen, bei denen es um den Islam oder die Angst vor dem Islam geht, ist genau dies der entscheidende Punkt: gilt die wortwörtliche Befolgung des Korans, mit ebenso kranken Auswüchsen wie bei einer wortwörtlichen Befolgung der Bibel oder wortwörtlichen Befolgung anderer alter überlieferter Texte, oder versucht man den Schriftsinn durch die Abspaltung historischer Gegebenheiten herauszufinden.
Der Koran bräuchte eine historisch-kritische Exegese, wie sie die Bibel erfahren hat, ebenso wie die islamischen Gesellschaft eine Aufklärung nötig hätten, wie sie genauso die christlichen Gesellschaften nötig gehabt haben.
ein Mini-Beweis dafür: die Verwendung der Vokabel 'schänden', wenn eine Frau von einem Pulk bigotter gewalttätiger Männer vergewaltigt wird. Die Schande liegt bei wem, Frau Finger? Wer wird 'entehrt'?
Aus Gedanken werden Worte, aus Worte werden Handlungen.
Vielen Dank an Seyran Ateș für Haltung und Klarsprache.
ein Mini-Beweis dafür: die Verwendung der Vokabel 'schänden', wenn eine Frau von einem Pulk bigotter gewalttätiger Männer vergewaltigt wird. Die Schande liegt bei wem, Frau Finger? Wer wird 'entehrt'?
Aus Gedanken werden Worte, aus Worte werden Handlungen.
Vielen Dank an Seyran Ateș für Haltung und Klarsprache.
Diese Regime und ihre obersten Repräsentanten - Putin, Mursi (und früher galt dies auch für Hitler) - werden vom Ausland hofiert.
Anstatt mit Mursi Tacheles zu reden, wird der ägyptische Staat auch von der deutschen Regierung finanziell unterstützt, wodurch dieses Regime gestützt wird.
Dass sich Deutschland damit letztendlich auch mitschuldig an den hier geschilderten Massenvergewaltigungen macht, ist ein interessanter und logischer Gedankengang.
Wie hätte man in früheren Zeitenr, frei übersetzt sagen können: Der Despot ist tot, lang lebe die neue Diktatur.
Nichts aber auch gar nichts hat sich am Denken des Westens gegenüber diesen Staaten geändert. Solange die Region stabil bleibt, ist denen der Rest egal.
Dabei ist hier im Westen genug Geld vorhanden, dass dort unten nichts mehr laufen würde, wenn Menschenrechte eingefordert würden und das Regime einfach weiter diese Zustände tolerieren würde, indem es seine Sicherheitskräfte tatenlos daneben stehen lässt, anstatt dagegen einzuschreiten.
Ist Russland jetzt zum Islam übergetreten?
Ist Russland jetzt zum Islam übergetreten?
ein Mini-Beweis dafür: die Verwendung der Vokabel 'schänden', wenn eine Frau von einem Pulk bigotter gewalttätiger Männer vergewaltigt wird. Die Schande liegt bei wem, Frau Finger? Wer wird 'entehrt'?
Aus Gedanken werden Worte, aus Worte werden Handlungen.
Vielen Dank an Seyran Ateș für Haltung und Klarsprache.
Ich dachte, ich waere der einzige, der diese Wortwahl unertraeglich findet.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls
an den in der Tat entlarvenden Ursprung der Wörter „schänden“ und „entehren“. Zugutehalten muß man Evelyn Finger aber, daß sie die deutsche Sprache nicht erfunden hat. Und bewußte Sprachregulierung braucht Zeit... Vielleicht hat sie diese Wörter auch ganz bewußt verwendet, um die Intention hervorzuheben?
Die verallgemeinernde Schlußfolgerung „Die Aufklärung ist auch hier weiterhin nötig“ finde ich vor dem Hintergrund des obigen Artikels aber doch arg relativierend!
Man kann sich sicher darüber unterhalten, daß eine vollendete Idealgesellschaft ohne Geschlechterunterschiede auch in Europa noch lange nicht erreicht ist.
Aber immerhin fallen hier auf dem Alexanderplatz oder Rathausmarkt keine enthemmten Männerhorden am hellichten Tag über vorbeispazierende Frauen her und drängen sie in Seitenstraßen ab, um sie dort vor aller Augen und unter dem Applaus der Polizei gruppenzuvergewaltigen.
Dann sehen wir also weg, fassen uns nur noch an die eigene Nase, legen die Scheuklappen an, versagen uns Einmischung in die inneren Angelegenheiten Ägyptens, Hauptsache, wir schaffen uns unser kleines puritanisches Paradiesgärtchen vor der eigenen Haustür?
Ich weiß, in der christlichen Moral zeigt man nicht mit dem Finger auf andere, und die westliche Welt hat eine lange Tradition, dem Rest der Welt ihre „Benimm-Regeln“ aufzudrücken, aber ich finde, im Fall der von Frau Ateş geschilderten Männergewalt in Ägypten darf man schon eine dezidierte Meinung haben und Roß und Reiter nennen...
Ich dachte, ich waere der einzige, der diese Wortwahl unertraeglich findet.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/ls
an den in der Tat entlarvenden Ursprung der Wörter „schänden“ und „entehren“. Zugutehalten muß man Evelyn Finger aber, daß sie die deutsche Sprache nicht erfunden hat. Und bewußte Sprachregulierung braucht Zeit... Vielleicht hat sie diese Wörter auch ganz bewußt verwendet, um die Intention hervorzuheben?
Die verallgemeinernde Schlußfolgerung „Die Aufklärung ist auch hier weiterhin nötig“ finde ich vor dem Hintergrund des obigen Artikels aber doch arg relativierend!
Man kann sich sicher darüber unterhalten, daß eine vollendete Idealgesellschaft ohne Geschlechterunterschiede auch in Europa noch lange nicht erreicht ist.
Aber immerhin fallen hier auf dem Alexanderplatz oder Rathausmarkt keine enthemmten Männerhorden am hellichten Tag über vorbeispazierende Frauen her und drängen sie in Seitenstraßen ab, um sie dort vor aller Augen und unter dem Applaus der Polizei gruppenzuvergewaltigen.
Dann sehen wir also weg, fassen uns nur noch an die eigene Nase, legen die Scheuklappen an, versagen uns Einmischung in die inneren Angelegenheiten Ägyptens, Hauptsache, wir schaffen uns unser kleines puritanisches Paradiesgärtchen vor der eigenen Haustür?
Ich weiß, in der christlichen Moral zeigt man nicht mit dem Finger auf andere, und die westliche Welt hat eine lange Tradition, dem Rest der Welt ihre „Benimm-Regeln“ aufzudrücken, aber ich finde, im Fall der von Frau Ateş geschilderten Männergewalt in Ägypten darf man schon eine dezidierte Meinung haben und Roß und Reiter nennen...
Ateş: Das religiöse Argument der fundamentalistischen Muslime geht so: Gott will, dass ich ein Mann bin und du eine Frau bist. Wenn du Gott widersprichst, dann darf ich Gewalt anwenden.
Man beachte genau den letzten Satz und genau mit dieser Denke, welche man in dem Interview mit Mohammad al Zawahiri hier bei ZON lesen konnte, wird jegliche Gewalt von diesen Fundis begründet. Man handelt im Auftrag Allahs.
Wenn ich ein gläubiger Mensche wäre, wäre ich empört über die Hybris dieser Menschen.
"Als junges Mädchen gehörte die Frau ihrem Vater, als Verheiratete ihrem Ehemann und als Witwe ihren Söhnen und Verwandten, denn die Frau darf niemals unabhängig sein."
So steht es keineswegs im Koran, sondern im Manusmriti dem Gesetzbuch des Hinduismus.
"Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen. Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht, sie soll sich still verhalten."
Auch das entspringt nicht dem Koran, sondern der Bibel.
Auch im orthodoxen Juentum, gelten Frauen oft als Eigentum des Mannes,derer vornehmste Pflicht es ist Kinder zu gebären, sie zu erziehen, ihrem Mann beizustehen und ihn zu ergänzen.
Diese Frauenbild ist also keine Eigenart der muslimischen Welt, sondern tritt in patriarchalisch geprägte Gesellschaften,unabhängig von der Religion auf.
Der Koran fordert den Mann dazu auf, vor der Frau respektvoll "seine Blicke zu Boden zu schlagen" wenn er Frauen begegnet, und sie eben nicht anzüglich anzustarren, von handgreiflichen Belästigungen ganz zu schweigen.
Sehr lesenswert dazu:
http://www.faz.net/aktuel...
"Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN."
.
Politisch korrekt ist diese Bibelstelle ja nicht. Man darf ja im PC-Neusprech nichts gegen ein ganzes Volk sagen. Alle Verbrechen, die dort vorkommen, müssen als Einzelfälle, als Ausnahmen betrachtet werden, auch wenn es Tausende sind!
.
Aber die Bibel wird man ja noch zitieren dürfen. Oder ist das jetzt auch schon politically incorrect?
"Als junges Mädchen gehörte die Frau ihrem Vater, als Verheiratete ihrem Ehemann und als Witwe ihren Söhnen und Verwandten, denn die Frau darf niemals unabhängig sein."
So steht es keineswegs im Koran, sondern im Manusmriti dem Gesetzbuch des Hinduismus.
"Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen. Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht, sie soll sich still verhalten."
Auch das entspringt nicht dem Koran, sondern der Bibel.
Auch im orthodoxen Juentum, gelten Frauen oft als Eigentum des Mannes,derer vornehmste Pflicht es ist Kinder zu gebären, sie zu erziehen, ihrem Mann beizustehen und ihn zu ergänzen.
Diese Frauenbild ist also keine Eigenart der muslimischen Welt, sondern tritt in patriarchalisch geprägte Gesellschaften,unabhängig von der Religion auf.
Der Koran fordert den Mann dazu auf, vor der Frau respektvoll "seine Blicke zu Boden zu schlagen" wenn er Frauen begegnet, und sie eben nicht anzüglich anzustarren, von handgreiflichen Belästigungen ganz zu schweigen.
Sehr lesenswert dazu:
http://www.faz.net/aktuel...
"Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN."
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Politisch korrekt ist diese Bibelstelle ja nicht. Man darf ja im PC-Neusprech nichts gegen ein ganzes Volk sagen. Alle Verbrechen, die dort vorkommen, müssen als Einzelfälle, als Ausnahmen betrachtet werden, auch wenn es Tausende sind!
.
Aber die Bibel wird man ja noch zitieren dürfen. Oder ist das jetzt auch schon politically incorrect?
dass im Suchen nach spirituellen Antworten immer vermeintlich Schwächere die Opfer sind. In Deutschland sind es Kinder in kath. Schulen und Internaten und in Ägypten die Frauen.
Als ich Fr. Merkel mit Hr. Mursi gesehen habe, dachte ich, warum geht die Frau Merkel nicht mal in Ägypten des freitags Demonstrieren? Sie ist und bleibt eine furchtbare Heuchlerin und spielt das Spiel wie Ihr polit. Vater Kohl.
Vielen Dank Frau Ateş für das interessante Interview!
es leider auch in Deutschland nicht selbstverständlich´ist, dass Frauen wie Seyra Ates und Necla Kelek ein Forum bekommen. Morddrohungen erhalten sie zwar aus der eigenen Community, aber dass sie bei uns besonders viel Rückhalt durch Politiker und die Medien erhielten, sehe ich nicht. Die allgegenwärtige political correctness macht es ihnen und ihren Mitstreitern nicht immer leicht, bittere Wahrheiten klar auszusprechen. Da gibt es z. B. urdeutsche Politikerinnen, die sich hierzulande zwar leidenschaftlich feministisch geben, sich aber sich offenbar eher den Fuß abhacken würden, als mit Frau Kelek und Frau Ates zusammen öffentlich auf die Barrikaden gegen Zwangsheiraten und Schwimmverbote zu steigen. Nein, da schwärmt man doch lieber von Börek und dem türkischen Mond. Bei Lichte betrachtet ist das skandalös.
Im Gegensatz zu Frau Ates sieht Necla Kelek auch ein Problem im Islam selbst, der sich bisher jeder notwendigen Exegese erfolgreich entziehen konnte. Die Religion selbst verhindert den Fortschritt dadurch, dass der Koran als das unveränderbare Wort Gottes gilt. Insofern geben einzelne Koranverse weiterhin patriarchalischen Strukturen und fundamentalistischen Umtrieben die Legitimation. Und man hat auch nicht unbedingt den Eindruck, als hätten die in Deutschland agierenden Verbände ein sonderlich großes Interesse daran, die Aufklärung wirksam in Gang zu setzen und zu einen modernen Euroislam zu gelangen, wie der ebenfalls viel geschmähte Bassam Tibi ihn fordert.
es leider auch in Deutschland nicht selbstverständlich´ist, dass Frauen wie Seyra Ates und Necla Kelek ein Forum bekommen. Morddrohungen erhalten sie zwar aus der eigenen Community, aber dass sie bei uns besonders viel Rückhalt durch Politiker und die Medien erhielten, sehe ich nicht. Die allgegenwärtige political correctness macht es ihnen und ihren Mitstreitern nicht immer leicht, bittere Wahrheiten klar auszusprechen. Da gibt es z. B. urdeutsche Politikerinnen, die sich hierzulande zwar leidenschaftlich feministisch geben, sich aber sich offenbar eher den Fuß abhacken würden, als mit Frau Kelek und Frau Ates zusammen öffentlich auf die Barrikaden gegen Zwangsheiraten und Schwimmverbote zu steigen. Nein, da schwärmt man doch lieber von Börek und dem türkischen Mond. Bei Lichte betrachtet ist das skandalös.
Im Gegensatz zu Frau Ates sieht Necla Kelek auch ein Problem im Islam selbst, der sich bisher jeder notwendigen Exegese erfolgreich entziehen konnte. Die Religion selbst verhindert den Fortschritt dadurch, dass der Koran als das unveränderbare Wort Gottes gilt. Insofern geben einzelne Koranverse weiterhin patriarchalischen Strukturen und fundamentalistischen Umtrieben die Legitimation. Und man hat auch nicht unbedingt den Eindruck, als hätten die in Deutschland agierenden Verbände ein sonderlich großes Interesse daran, die Aufklärung wirksam in Gang zu setzen und zu einen modernen Euroislam zu gelangen, wie der ebenfalls viel geschmähte Bassam Tibi ihn fordert.
Wenn ich nach dem Lesen dieses Interviews meine Gefühlsregung beschreiben müsste wäre dies höchste Anerkennung für Frau Ates.
Es scheint mir eine Frau zu sein, die aus dem Gewöhnlichen für unsere westliche Gesellschaft unvorstellbaren Muster der muslimischen Welt ausgebrochen ist.
Es ist inspirierend zu lesen wie klar und eiskalt sie das Denken der muslimischen Männer darstellt.
Für mich ist das immer wieder eine Erinnerung WIE GUT ES UNS EIGENTLICH GEHT und, dass wir dankbar dafür sein sollen, dass wir in einer Gesellschaft leben die zwar zweifelsohne ihre Probleme hat, aber zumindest so ausgeprägt ist, dass Mann und Frau auf einem Level stehen.
Jedoch ist es auch traurig, dass Frau Ates selbst die Hoffnung verloren hat, dass sich die Situation bessern könnte.
"Es ist inspirierend zu lesen wie klar und eiskalt sie das Denken der muslimischen Männer darstellt.
Für mich ist das immer wieder eine Erinnerung WIE GUT ES UNS EIGENTLICH GEHT und, dass wir dankbar dafür sein sollen, dass wir in einer Gesellschaft leben die zwar zweifelsohne ihre Probleme hat, aber zumindest so ausgeprägt ist, dass Mann und Frau auf einem Level stehen."
Meine volle Zustimmung dazu!
MfG
FT
Es sind keineswegs DIE muslimischen Männer,DIE klingt nach einer Generalverurteilung aller männlichen Muslime. An der Vergewaltigung einer 23-jährigen Studentin in Indien, war m.E. kein muslimischer Mann beteiligt.
Ich gebe Ihnen Recht.
Meine Formulierung neigt dazu zu pauschalisieren.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass es Muslime in Ägypten gibt die nicht von diesem Gesellschaftsdenken "infiziert" sind, jedoch nach diesem Artikel kann ich mir durchaus vorstellen, dass diese eine sehr seltenen Spezie sind.
LG und schönen Sonntag
"Es ist inspirierend zu lesen wie klar und eiskalt sie das Denken der muslimischen Männer darstellt.
Für mich ist das immer wieder eine Erinnerung WIE GUT ES UNS EIGENTLICH GEHT und, dass wir dankbar dafür sein sollen, dass wir in einer Gesellschaft leben die zwar zweifelsohne ihre Probleme hat, aber zumindest so ausgeprägt ist, dass Mann und Frau auf einem Level stehen."
Meine volle Zustimmung dazu!
MfG
FT
Es sind keineswegs DIE muslimischen Männer,DIE klingt nach einer Generalverurteilung aller männlichen Muslime. An der Vergewaltigung einer 23-jährigen Studentin in Indien, war m.E. kein muslimischer Mann beteiligt.
Ich gebe Ihnen Recht.
Meine Formulierung neigt dazu zu pauschalisieren.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass es Muslime in Ägypten gibt die nicht von diesem Gesellschaftsdenken "infiziert" sind, jedoch nach diesem Artikel kann ich mir durchaus vorstellen, dass diese eine sehr seltenen Spezie sind.
LG und schönen Sonntag
Zitat Sommer_S: "Jedoch ist es auch traurig, dass Frau Ates selbst die Hoffnung verloren hat, dass sich die Situation bessern könnte."
Soweit mir bekannt ist, ist sie nicht mehr als Juristin tätig.
Es gab vermehrte Morddrohungen gegen sie, die ihre Einschüchterung nicht verfehlt haben.
Seyran Ateș hat im vergangenen Jahr wieder eine Kanzlei im Wedding eröffnet.
Seyran Ateș hat im vergangenen Jahr wieder eine Kanzlei im Wedding eröffnet.