Ökonomie"Es braucht eine neue Wende"

Die Ökonomen Heiner Flassbeck und Michael Hüther streiten über das Verhältnis von Wissenschaft und Politik und den Weg aus der Krise. von  und

DIE ZEIT: Herr Flassbeck, Herr Hüther, der Sachverständigenrat feiert in dieser Woche sein 50-jähriges Bestehen. Wie weise sind die fünf Weisen eigentlich?

Michael Hüther: In der Politikberatung bedeutet Weisheit, dem wissenschaftlichen Auftrag gerecht zu werden, ohne die Sachzwänge der Politik zu vergessen. Ich glaube, dass dem Rat diese Balance in den vergangenen 50 Jahren gelungen ist.

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Heiner Flassbeck: Da muss ich Ihnen widersprechen. Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass der Rat keine konkreten politischen Empfehlungen geben darf. Er soll Handlungsoptionen aufzeigen, Vorteile und Nachteile beschreiben. Das findet aber immer weniger statt, weil sich der Rat in den siebziger Jahren massiv ideologisch aufgeladen hat und sich als Speerspitze im Kampf für freie Märkte und gegen keynesianische Rezepte versteht.

Hüther: Wenn der Sachverständigenrat nach Abwägung aller Argumente einen Weg für erfolgversprechender hält als einen anderen, dann darf er das nicht nur sagen – er muss es sogar. Genau so lief es mit dem Gutachten "20 Punkte für mehr Wachstum und Beschäftigung" aus dem Jahr 2002, das dann zur Grundlage für die Sozialreformen von Gerhard Schröder wurde.

Flassbeck: Das ist ein gutes Beispiel. Der Rat hat eine Ansammlung von angebotspolitischen Empfehlungen aufgeschrieben und die Nachfrageseite der Wirtschaft komplett ignoriert. Die SPD hatte keinerlei wirtschaftspolitische Konzepte und musste völlig hilflos zusehen, wie die Konjunktur den Bach hinunterging. Deshalb hat sie das Gutachten aufgegriffen und daraus die Agenda 2010 gebastelt. Das ist doch keine seriöse Politikberatung, sondern ein Armutszeugnis für die Regierung.

Rat der Weisen

Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung wurde vor 50 Jahren gegründet. Er ist das oberste wirtschaftspolitische Beratungsgremium in Deutschland.

Querdenker

Heiner Flassbeck gehörte dem Rat in den siebziger Jahren an. Danach war er Staatssekretär im Finanzministerium und Chefökonom der Handelsorganisation der UN.

Pragmatiker

Michael Hüther war in den neunziger Jahren Generaldirektor des Rats. Er ist Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln.

ZEIT: Heute wird Schröder dafür gelobt.

Flassbeck: Ist doch klar. Bei einem Wahlergebnis von 23 Prozent fällt es dem politischen Gegner leicht, die SPD zu loben.

Hüther: Moment! Es gab damals einen gesellschaftlichen Konsens, dass das Land Reformen braucht. Vor dem Hintergrund dieser Kulisse konnte das Gutachten seine Wirkung entfalten. Und übrigens gelten die Reformen auch international als vorbildhaft.

ZEIT: Der Rat ist – Sie sprachen es an, Herr Flassbeck – in den siebziger Jahren auf einen marktliberalen Kurs umgeschwenkt. War diese Wende mit Blick auf die Finanzkrise ein Fehler?

Hüther: Ich sehe da keinen Zusammenhang.

ZEIT: Die Liberalisierung der Finanzmärkte ist eine der Ursachen der Krise.

Hüther: Es ging damals nicht um die Finanzmärkte. Man beobachtete, dass nach Konjunkturkrisen die Arbeitslosigkeit nicht wieder auf das Vorkrisenniveau sank, sondern ein stets höherer Sockel an Arbeitslosen übrig blieb. Daraus hat man den Schluss gezogen, dass die klassische Nachfragepolitik – der Versuch, die Wirtschaft durch Konjunkturpakete anzukurbeln – an ihre Grenzen gestoßen ist, und den Blick auf die Rahmenbedingungen des Wirtschaftens, vor allem des Investierens, gerichtet.

Flassbeck: Und das war zum Teil auch berechtigt.

ZEIT: Jetzt überraschen Sie uns!

Flassbeck: Das mag schon sein. Damals war der Anteil der Löhne an der Wirtschaftsleistung rasant gestiegen, darauf musste reagiert werden. Da ist etwas grandios schiefgelaufen. Aber nun läuft etwas ganz anderes schief. Die Lohnquote in der industrialisierten Welt ist so niedrig wie nie zuvor, und trotzdem steigt die Arbeitslosigkeit. Die alten Erklärungsmuster passen nicht mehr. Es braucht eine neue Wende.

Leserkommentare
    • Gibbon
    • 04. März 2013 19:23 Uhr

    Mir fehlen die in der Überschrift angekündigten Argumente für und wider höhere Löhne.

  1. Flassbeck: Ist doch klar. Bei einem Wahlergebnis von 23 Prozent fällt es dem politischen Gegner leicht, die SPD zu loben.

    :-)

    Hüther: Man darf es nicht übertreiben. Der Wissenschaftler muss die politischen Folgen seiner Vorschläge im Blick haben, aber er darf nicht politisch an die Sache herangehen.

    Und wieder :-)
    Wenn Herr Hüther im Auftrag der INSM "Forschung" betreibt, hat das natürlich nieeeeee etwas mit Politik bzw. Ideologie zu tun. Der Herr Volkswirt ist da ja völig unbefangen, wenn er wider besseren Wissen, ständig propagiert, dass die reichen Kapitalbesitzer, die oberen paar %, bereits die größte Steuerlast tragen und ja eigentlich noch weiter entlastet werden müssten...
    Schließlich schaffen die ja schon ganz uneigennützig mit der zur Verfügungstellung ihres Kapitals "Jobs", da kann man nicht erwarten, das die auch noch Steuern bezahlen.

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  2. "Die Welt insgesamt kann ihre Wettbewerbsfähigkeit nicht verbessern! Gegenüber wem sollte sie billiger werden? Gegenüber dem Mars?"
    Mit diesem Punkt spricht Flassbeck eine wichtige Sache an: Wettbewerbsfähigkeit ist ein relationales Konzept. Genau das wird aber von Merkel bzw. der Regierung meistens missachtet. Es müsste klar gemacht werden, wer fenau gegenüber wem wettbewerbsfähiger werden müsse und was das für die jeweiligen Beschäftigungsniveaus für Folgen hat.

    In der Merkelschen Welt, in der Europa wettberbsfähiger als der Rest der Welt ist, und in der permanente Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaftet werden sollten, gäbe es ganz massive Probleme mit den Defizitländern in spe - die Debatten um die momentanen enormen globalen Handelsungleichgewichte werden in der dt. Medienkultur mMn auch weitgehend ausgespart.

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    • Otto2
    • 05. März 2013 12:48 Uhr

    Wir leben in einer kapitalistischen Marktwirtschaft. In dieser Marktwirtschaft ist das Kapital das Wichtigste. (Deshalb auch die Bezeichnung Kapitalismus.)
    Das Kapital gehört aber verschiedenen Leuten, es agiert also nur in seltenen Fällen als Gesamt-Kapital. Weil das so ist, trachten die Kapitaleigner danach, möglichst wenig Lohn und Steuern zu zahlen und möglichst viel zu verkaufen.
    Löhne sind aber überwiegend Konsum also Nachfrage nach Produkten, die produziert werden.
    Steuern werden für Bildung, Verwaltung, Sicherheit, Gesundheit usw. benötigt. Eine Senkung von Löhnen und Steuern liegt im Interesse jedes einzelnen Kapitaleigners. Sind Letztere sehr einflussreich, weil Regierung, Wissenschaft, internationale Vereinigungen (z. B. EU) sich zur Aufgabe gemacht haben, die Interessen vieler Kapitaleigner zu erfüllen, reicht das Geld nicht. Was folgt, ist die Verschuldung öffentlicher Haushalte, ist die Vernachlässigung vieler (auch für den "Gesamtkapitalismus") notwendiger Bereiche der Gesellschaft.

    • Otto2
    • 05. März 2013 12:50 Uhr

    Ein "Ausweg" für einzelne Länder ist überdimensionierter Export (D, Schweden). Die Regierung Merkel verlangt nun, dass alle Länder in den globalisierten Volkswirtschaften, die große Defizite haben, wettbewerbsfähiger werden sollen. Was wäre das Ergebnis, wenn diese Länder das tatsächlich erreichen? Richtig. Eigentlich keines. D. müsste weiter auf seine derzeit erfolgreiche Strategie (Spitzenprodukte, die durch sinkende Lohnstückkosten, geringere Steuern andere aus dem Markt drängen) setzen. Das ist die Strategie des deutschen Kapitals vor dem 1. Weltkrieg.
    Zusammenfassung: Die derzeitige Strategie D. und der EU ist: Möglichst schnell und ohne Rempler an das Ende der Sackgass zu kommem.

    • Otto2
    • 05. März 2013 18:30 Uhr

    Werte/r Frau/Herr Pereschka,
    ich habe Ihren Kommentar empfohlen und verstehe meine Antwort
    ais Ergänzung zu Ihrem Kommentar.
    MfG Otto2

  3. wie das Fachwissen des Sachverständigen Rates ohne Substanz. Denn wer Ende 2008 noch keine Rezession in den USA gesehen hat die bereits seit Anfang 2007 lief und sich als die Karre anfing zu dampfen aus der Diskussion verabschiedet hat (da sind die VWL "Größen" alle abgetaucht), um nicht wegen fachlicher Inkompetenz selber unter die Räder zukommen, hat jedwede Legitimation zur Politikberatung verloren.

    Finde aber die ganze Dikussion um die Löhne spannend, vor allen Dingen in Bezug zur Demographie Diskussion. Dabei wird immer nur die AN Seite betrachtet und das bei der derzeitigen Entwicklung für 80% der Bevölkerung Altersarmut droht, aber was ist denn mit der Wirtschaft, wenn keiner mehr Geld zum konsumieren hat, werden viele Firmen gegen die Mauer fahren, da niemand deren Produkte nachfragt.
    Die dt. Wirtschaft gräbt sich gerade selber ihr Grab und sieht es bloss noch nicht.

    8 Leserempfehlungen
    • gee81
    • 04. März 2013 20:04 Uhr

    - Mindestlohn von 20-30€ die Stunde für alle Berufe
    - bedingungsloses Grundeinkommen für Menschen welche durch Arbeit oder Vermögen nicht ein gewisses Minimum erreichen (ca. 1000 € pro Person im Monat) dafür werden Kindergeld, ALG, Wohngeld und alle anderen Armutssubvention samt zugehöriger Bürokratie abgeschafft
    - Durch die viel höheren Löhne wird die Kaufkraft drastisch erhöht es empfiehlt sich daher eine gesunde Erhöhung der Mehrwertsteuer auf ca. 25 %
    - Totaler Abbau aller Subventionen

    Gut, wird der ein oder andere sagen, dann hauen die Firmen und die Jobs eben in ein Niedriglohnland ab. Werden Sie nicht!! Da sie erstens Menschen brauchen, die sich ihre teuren Produkte leisten können, gebildet genug sind sie zu produzieren und in einem Land leben wo die Infrastruktur gut aus. Ausserdem sparen die Firmen jede Menge Kosten z.B. Transport(so nah am Verbraucher produzieren wie möglich) und sie müssen keine teuren Bestechungsgebühren an dritte Welt Parteikader und dergleichen hinlegen.

    Für alle eine Win-Win Situation. Die Umwelt profitiert, da weniger Waren um die halbe Erde kutschiert werden. Die Verbraucher haben gut bezahlte Jobs und die Firmen zahlungskräftige Kunden. Der einzige Weg gegen Ungerechtigkeit ist Gerechtigkeit.

    8 Leserempfehlungen
  4. Zur Lohnhöhe: Das in der Volkswirtschaft erwirtschaftete Einkommen, das Volkseinkommen, dient der Entlohnung der Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital.

    Diese Entlohnung ist stets im Hinblick auf den zu ihrer Erwirtschaftung notwendigen Einsatz von Arbeit und Kapital zu beurteilen. Wer die Entwicklung verfolgt, wird feststellen, dass, bezogen auf die Volkswirtschaft insgesamt, die Entlohnung der Arbeit, also der durchschnittliche Bruttostundenlohn, stetig steigt, während die Entlohnung des Kapitals, also die Gesamtkapitalrendite, allenfalls konstant bleibt. Bezogen auf den für die Einkommenserzielung notwendigen Einsatz von Arbeit und Kapital profitiert die Arbeit im Trend also stärker vom Wachstum des Volkseinkommens als das Kapital. Steigende Eigenkapitalrenditen sind nur noch mit wachsender Hebelkraft des Fremdkapitals (zunehmender relativer Verschuldung) erzielbar. Es macht daher keinen Sinn, die Einkommensverteilung zusätzlich zugunsten des Faktors Arbeit zu verschieben.

    Zu den staatlichen Ausgabenprogrammen: Diese haben über die Jahre hinweg das BIP nie stärker steigen lassen als die Staatsschulden, so dass die relative Verschuldung des Staates, die Staatsschuldnquote, stetig gewachsen ist. Dieser Weg führt offenbar nicht weiter bzw., schlimmer noch, in die Überschuldung. Kein Wunder auch, weil ein beträchtlicher Teil der zusätzlichen Inlandsnachfrage dem Ausland (Importe) zugute kommt und daher nicht BIP- bzw. volkseinkommenswirksam wird. (Forts.)

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    Schauen sie sich mal die Entwicklung der Lohnquote zum Volkseinkommen an.
    Dann werden sie hoffentlich einsehen, das sie grandios daneben liegen.

  5. Zur Wettbewerbsfähigkeit: Das Volkseinkommen steigt, wenn die Produktivität, also das Verhältnis der inländischen Produktion zu dem dafür erforderlichen Aufwand, wächst. Die Produktivität wächst insbesondere durch die Erfindung und Einführung technischer Fortschritte aller Art, sowohl bei den Produktionsmitteln wie bei den Produktionsverfahren. Das ist der Haupttreiber.

    Das Volkseinkommen steigt auch, wenn die inländischen Güter gegenüber den konkurrierenden ausländischen Gütern für die Käufer attraktiver werden. Das ist nicht nur, aber auch, eine Frage der Preisverhältnisse der inländischen zu den ausländischen Gütern, die wiederum von den Kosten abhängen und diese wiederum von der Effizienz der Produktion, also der Produktivität. Die relative Attraktivität der heimischen zu den ausländischen Gütern ist das Maß der Wettbewerbsfähigkeit der jeweiligen Produktion.

    Dabei ist es niemals so, dass eine Volkswirtschaft bei allen Gütern, die sie benötigt, gleichermaßen wettbewerbsfähig ist oder gar sein müsste. Der Punkt ist, dass sie sich auf diejenigen Güter konzentriert, bei denen sie eine hohe Wettbewerbsfähigkeit erzielen kann, während sie die anderen Güter aus dem Ausland bezieht. Das ist der Schlüssel zur globalen Arbeitsteilung. Auf diese Weise ist es möglich, dass wettbewerbsfähige Volkswirtschaften unterschiedlicher produktiver Ausrichtung zum gegenseitigen Vorteil intensiv miteinander handeln. Und das umso mehr, je wettbewerbsfähiger sie auf ihren Gebieten sind.

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    Ein nette kurze Erklärung wie es ein sein sollte, aber nicht ist.
    Die Mähr der sogenannten Staatsverschuldung als Ursache der Krise, wird bei Marktideologen immer so, das sie einfach Ursache und Wirkung vertauschen. Die Große Staatsschuldenkrise ist erst durch die Spekulationen entstanden und durch die Rettung des eingesetzten Kapitals der Spekulanten und deren Renditen.
    Ein weiteres Problem ist, das sich die Investitionen in der Realwirtschaft immer schneller amortisieren müssen. War es früher eine Generation oder auch mal zwei, sind es heute gerade mal 20 Jahre. (siehe ostdeutsche Solarwirtschaft). Die Firma Apple muss jetzt schon alle halbe Jahre ein neues iPhone auf den Markt bringen.
    Wer sind mit dem Thema Obsoleszens beschäftigt, weiß das die Krise noch brutaler wäre, würden Produkte technisch tatsächlich so lange halten wie es möglich wäre. Ich erinnere an den DDR-Kühlschrank, der technologisch und ökologisch hätte den Standard setzen können. Er hatte allerdings einen Fehler, er hatte eine garantierte 25 jährige Haltbarkeit.
    Und als vorletztes sei bemerkt, wie soll ein Wettbewerb stattfinden, wenn in Deutschland ein LKW-Fahrer 1500 Euro bekommt , während sein ukrainischer Kollege für 350 Euro durch Europa fährt.
    Tja und dann als letztes der "tendenzielle Fall der Profitrate" wie es Karl Marx so klassisch erklärt. Dazu nur eine einzige Frage: Wenn uns neue Technologien und Produkte so viel Gutes tun, warum hat sich die Arbeitszeit seit dem Mittelalter erhöht.

    • caym
    • 04. März 2013 20:14 Uhr

    Ganz ehrlich: ich bin froh, dass Sie es schaffen, sich mit dem einen oder anderen Kommentar bei Spiegel oder Zeit zu Wort zu melden. Ihr Bücher sind top geschrieben, fast wie ein Wirtschaftskrimi; spannend, logisch, informativ - nicht zu glauben, dass uns nach wie vor die dogmatisch geliebte (deutsche) Fachwelt mit steigender Wettbewerbsfähigkeit bei Absenkung von Löhnen und Sozialleistungen indoktrinieren.
    Da tut es gut, Meinungen abseits des Mainstreams zu hören. Wobei Ihre Einschätzung längst hin zur Mitte und damit zur Mehrheitsmeinung dieser Gesellschaft wird.
    Nicht jeder ist Volkswirt. Vor dem Hintergrund der Lehre der vergangenen 30 Jahre ist es auch nicht notwendig. Wir wurden mit Friedman, Hayek, Domar, Flemming und Co zu Tode geprügelt. Agenda 2010 als den Maßstab der Reformen heran gezogen. Finanzpolitisch mit Leistungsgerechtigkeit vs Umverteilung gequält. Keynes - klar, wurde am Rande behandelt. Aber wer hat schon von Wilhelm Lautenbach etwas während seines Studiums gehört, oder Wolfgang Stützel. Silvio Gesell - man muss es nicht teilen - zwar gehört, aber welche Vorlesung greift dieses Thema auf. In Potsdam tat man es nicht. Aus dieser Denkhaltung und Sichtweite haben mich zu einem großen Teil auch Ihre Beiträge befreit. Dafür Danke. Ist doch komisch, dass Agenda 2010 als Erfolgsmodell nach Spanien, Griechenland und Co exportiert werden sollen und die Mehrheit der Fachwelt nach wie vor dieses als die einzige (Europa erhaltende) Maßnahme versteht.

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