DIE ZEIT: Sie beide, Vater und Sohn, haben gemeinsam ein Buch gegen die Unersättlichkeit geschrieben: Sie sagen, die Menschen verbrauchen mehr, als sie brauchen. Ein Großteil der Welt ist aber nicht unersättlich, sondern nicht satt.

Robert Skidelsky: Eben. Diese Schere zwischen großem Reichtum und großer Armut verletzt den Sinn für Gerechtigkeit. Deshalb richten wir uns mit unserem Buch an die wohlhabende westliche Welt. Denn sie hat, betrachtet man die anderen Weltregionen, inzwischen genug von dem, was man zum Leben benötigt. Also kann sie versuchen, ihre Unersättlichkeit einzuhegen und sich eine Welt nach dem Kapitalismus vorzustellen.

ZEIT: Was genau meinen Sie mit dem Begriff »Unersättlichkeit«?

Robert Skidelsky: Die menschliche Eigenschaft, das eigene Hab und Gut mit dem anderer Menschen zu vergleichen und zu glauben, dass der eigene Besitz zu wünschen übrig lasse. Der Kapitalismus hat daraus die psychologische Quelle einer ganzen Zivilisation gemacht.

Edward Skidelsky: Dieser überhitzte Kapitalismus mit seinem »Mehr, mehr, mehr!« vergisst das Wesentliche: Was ist ein gutes Leben? Deshalb fragen wir, wie viel genug ist. Wir wollen das Monster des Kapitalismus bändigen, indem wir daran erinnern, was die menschlichen Grundbedürfnisse sind.

ZEIT: Der Vater Wirtschaftshistoriker, der Sohn Philosoph – man kann sich vorstellen, dass da zwei Gedankenwelten aufeinanderprallen.

Robert Skidelsky: Ach was. Erst einmal sind wir ein Vater und ein Sohn, die sich in einer Wirtschaftskrise über die Zukunft der Enkel und Urenkel Gedanken machen. Mein Sohn ist gerade Vater geworden.

Edward Skidelsky: Der gemeinsame Blick auf die Welt macht einem vieles klarer: Der Philosoph weiß mehr darüber, was Wohlstand ist, und der Ökonom versteht besser, wie man ihn schafft. Ursprünglich gehören Ökonomie und Philosophie ohnehin zusammen, die moderne Ökonomie ist ja als eine moralische Wissenschaft entstanden.

ZEIT: Aber seitdem sind 250 Jahre vergangen, wir können nicht an die Anfänge zurück.

Edward Skidelsky: Wissenschaft greift immer auch in ihre Geschichte zurück, und das tun wir nun ebenfalls. Ich komme mit dem antiken Philosophen Aristoteles im Gepäck, der die Wünsche auf das Maß begrenzen wollte, das Menschen zum guten Leben brauchen. Und mein Vater bringt den großen Ökonomen des 20. Jahrhunderts ein, John Maynard Keynes, der meinte, schon bald würden die Menschen alles haben, was sie benötigen.

Robert Skidelsky: Ja, ohne Keynes wäre unser Buch kaum entstanden. Er hat uns eine Vorlage geliefert: 1930, mitten in der schlimmsten Wirtschaftskrise, hat er über die ökonomische Zukunft seiner Enkel nachgedacht. Er sah eine Welt voraus, in der die Menschen viel weniger arbeiten müssen, weil ihre Grundbedürfnisse befriedigt sind, weil sie also haben, was sie brauchen. Den Kapitalismus müsse man gar nicht abschaffen, glaubte Keynes, er werde von allein zur Ruhe kommen, wenn die Menschheit bald satt und zufrieden sei! Keynes schlug übrigens auch vor, dass Ökonomen sich besser als eine Art Zahnärzte betrachten sollten, die sich als fachkundige Leute nützlich machen. Nicht als Religionshüter. Das ist mir sympathisch.

ZEIT: Seit 1945 gleicht besonders das ökonomische Wachstum einem religiösen Glaubensinhalt. Sind Sie mit Ihrem Plädoyer für Genügsamkeit auch gegen das Wirtschaftswachstum?

Robert Skidelsky: Wir haben nichts gegen Wachstum, das den Menschen Muße lässt und die Umwelt nicht weiter zerstört. Aber wir halten endloses Wachstum, das für nichts mehr gut ist, weil alle mit allem Wichtigen längst versorgt sind, für sinnlos.

ZEIT: Wirtschaftswachstum kann aber doch Menschen aus der Arbeitslosigkeit holen. In Südeuropa wäre das bitter nötig. Das hat einen Sinn.

Robert Skidelsky: Kurzfristig natürlich. Aber langfristig nicht. Auf die Dauer werden wir mit diesem Wachstum nicht glücklicher werden. Wir gewöhnen uns schnell an jeden neuen Standard von Wohlstand, sind erneut unzufrieden und verlangen alsbald nach mehr. Wachstum führt auch nicht dazu, dass die Menschen glauben, ein sinnvolles Leben zu führen.

ZEIT: Wenn wir nicht massenhaft konsumieren, gefährden wir Arbeitsplätze hier und in aller Welt. Der Konsum ist notwendig, um die Produktion am Laufen zu halten.

Edward Skidelsky: Die Produktion ist dafür da, den Konsum zu ermöglichen, nicht umgekehrt. Alles andere wäre verkehrte Welt. Wir müssen die Fragen grundsätzlich anders stellen, um aus dieser Verrücktheit herauszukommen. Das, was wir wirklich brauchen, ist nicht käuflich. Materieller Wohlstand hat keinen Sinn an sich. Er ist nur sinnvoll als Voraussetzung oder als Mittel für ein gutes Leben.

ZEIT: Dann fragen wir also grundsätzlich: Was brauchen wir? Was macht das gute Leben aus?

Edward Skidelsky: Ein Leben ist gut, meinen wir, wenn sieben Grundbedürfnisse befriedigt sind: Ein Mensch braucht Gesundheit, Sicherheit, Respekt, Entfaltung der Persönlichkeit, Harmonie mit der Natur, Freundschaft und Muße.

ZEIT: Warum sind es gerade diese sieben?

Robert Skidelsky: Natürlich ist immer ein wenig Willkür im Spiel. Aber wir sind bei unserer Auswahl vier Kriterien gefolgt: Die grundlegenden Güter sind universell, gehören also nicht bloß zu einer bestimmten Kultur. Sie sind final, das heißt, sie sind nicht Mittel zum Zweck, sondern tragen ihren Wert in sich. Außerdem stehen sie für sich, sind also nicht einfach Teil eines anderen Guts, deshalb haben wir etwa die Familienbeziehungen nicht eigens aufgeführt, sondern sie dem übergeordneten Gut der Freundschaft unterstellt. Und viertens sind diese Güter schlicht unersetzlich; wer sie nicht hat, leidet schweren Mangel. In diesem Sinne sprechen wir von Grundbedürfnissen. Und wenn wir uns für sieben Güter entschieden haben, die jeder Mensch wirklich braucht, dann ist diese Liste nicht kategorisch zu verstehen. Sie soll eine Diskussion eröffnen.

ZEIT: Sie wollen ernsthaft behaupten, diese Güter seien nicht käuflich? Was ist mit dem kleinen Trip ans Meer, um des Naturgefühls willen? Mit der neuen Gartenmauer, um der Einbruchssicherheit willen? Ganz zu schweigen von den kostspieligen Ersatzzähnen, der teuren Pflegerin...

Edward Skidelsky: Das Geld hat überall seine Finger drin, das bestreiten wir nicht. Geld kann einem aber auch vorgaukeln, dass man besitzt, was man braucht. Ihrem Wesen nach sind die Grundgüter, die wir definiert haben, nicht käuflich.