Der Literaturnobelpreisträger Dario Fo (Archiv) © ANDERS WIKLUND / AFP / Getty Images

DIE ZEIT: Herr Fo, Sie gehören zu den prominentesten Unterstützern des Komikers Beppe Grillo. Sehen Sie die Zukunft Ihres Landes tatsächlich gut aufgehoben in den Händen von einem, der mit Satire Politik machen will?

Dario Fo: Aber ja! Die Satire ist doch immer und überall enthalten. Ein Volk ohne Gefallen an der Satire, entschuldigen Sie die Ironie, ist ein totes Volk! Von Machiavelli bis heute haben die großen Politiker Italiens Satire gemacht. Die großen Maler des 16. Jahrhunderts waren Satiriker. Von Leonardo zum Beispiel gibt es ganz wunderbar ironische Gemälde über die Macht. Auch in Deutschland spielten die Hofnarren im Aufstand gegen die katholische Kirche eine ungemein wichtige Rolle. Ich wundere mich immer wieder darüber, dass ihr euch nicht an diese höchsten Momente eurer Kultur erinnert. Damals, als ihr die Avantgarde wart bei der Reformation der religiösen Strukturen in Europa, damals wusstet ihr, wie man den Diskurs durch Ironie verändern kann. Keiner wagte es damals, die Narren zu verbannen, weil das Volk sie liebte und von ihnen lernte, wie man ironisiert und sich dadurch zugleich schützt.

ZEIT: Schön und gut. Aber der Narr war in der Kulturgeschichte immer auf den Machthaber als Gegenüber angewiesen, um sein Spiel treiben zu können. Wer soll in Italien jetzt die Macht entlarven, da der Clown auf die Seite der Politik gewechselt ist und beides zusammenfällt?

Fo: Wir haben eine falsche Vorstellung davon, was Ironie und Satire eigentlich sind, und von dem, der sie betreibt. Besonders bei uns in Italien, wo wir den Beruf des Narren erfunden und weitergebracht haben, ist er ein Teil unserer Kultur. Wir haben die Groteske, das Sich-auf-den-Arm-Nehmen, im Blut, das An-den-Pranger-Stellen desjenigen, der übertreibt, der anderen etwas aufzwingt. Das wichtigste Werk unserer Kultur ist Dantes Göttliche Komödie. Eine Komödie! In Italien entstehen die Commedia dell’Arte, die lazzi (improvisierte Possen), dafür gibt es ja nicht einmal Übersetzungen. Das Volk betrachtet die Clowns als Hilfe beim Versuch, zu verstehen, zu wählen. Es wundert uns also gar nicht, dass ein Clown auf die Idee kommt, Politik zu machen.

ZEIT: Einer Ihrer Grundsätze lautet: Die Satire darf keine Regeln kennen. Kann es demokratische Politik ohne Regeln geben?

Fo: Was soll die Frage? Warum wollt ihr in allem immer etwas Trübsinniges und Ernstes sehen? Das ist diese verdammte kleinbürgerliche Ästhetik, die das Moderate heiligt.

ZEIT: Was spricht denn gegen einen moderaten Stil in der Politik?

Fo: Die Krawatte, den dunklen Anzug und das vornehme Getue haben wir bei Monti jetzt doch zur Genüge zu sehen bekommen. Und was hat uns dieser moderate Stil gebracht? Eine Nation, die am Abgrund steht, Menschen, die ihre Häuser verlieren, die nicht mehr wissen, wovon sie leben sollen. Diese gebildete und vornehme Maske dient doch nur dazu, das angerichtete Übel zu verdecken.

ZEIT: Spielt nicht gerade Beppe Grillo ein doppeltes Spiel? In seinen Verbalattacken nimmt er die Freiheit des Komikers in Anspruch. Als Peer Steinbrück aber von den italienischen Clowns sprach, warf Grillo ihm vor, "alle Italiener beleidigt" zu haben, und lobte den – zutiefst moderaten – Staatspräsidenten Napolitano für die Absage des diplomatischen Treffens.

Fo: Das stimmt. Aber warum macht er das? Auf der einen Seite gibt es einen echten Narren, das ist Berlusconi. Steinbrück zieht aber auch den anderen mit hinein, und der ist der Ausdruck einer volkstümlichen Tradition, die Respekt verdient. Beppe Grillo hat kein grundsätzliches Problem damit, ein Clown genannt zu werden, das ist schließlich sein Beruf. Auch einen Schuster einen Schuster zu nennen ist keine Beleidigung. Aber im Unterschied zu Silvio Berlusconi sorgt sich Grillo wirklich um das Überleben seines Volkes. Dieses derzeitige Herumreiten auf dem Narren, dem Clown, ist Ausdruck einer sehr niedrigen Form von Kultur. Diese Minimalkultur berücksichtigt nicht, wie wichtig die Präsenz des Hofnarren ist.

ZEIT: Empfinden Sie die Reaktionen aus dem Ausland als anmaßend?

Fo: Ihr habt eine falsche Vorstellung von unserer Kultur. Ab und zu, wenn ihr über uns redet, erinnert euch doch daran, dass wir eure Vorbilder waren. Heute ist der Italiener für euch aber nur einer, der Mandoline spielt, Pizza isst und beim Herumschlendern Frauen belästigt. Das zeigt sich gerade jetzt wieder: Da gibt es ein neues Phänomen, einen, der zur Waffe der Ironie greift, und alle regen sich über die Italiener auf. Warum regt ihr euch nicht über mich auf? Ich bin ein Narr, der den Nobelpreis gewonnen hat. Damals gab es auch hier in Italien die ganz Schlauen, die die Nase gerümpft haben. Wer aber den Kern der italienischen Kultur seit dem 16. Jahrhundert so verächtlich abtun will, ist ganz einfach nur ignorant.