Debatten : Über den Kampf zum Spiel

Die multikulturelle Gesellschaft fordert uns zum Streit um Überzeugungen heraus. Gut so!

Als ich vor zwölf Jahren Arabisch in Kairo lernte, freundete ich mich mit ägyptischen Studenten an. Je näher wir uns kamen, umso mehr interessierten wir uns für unsere ganz verschiedenen Lebensweisen. Sie wollten mich zum Islam bekehren, um meine Seele vor ewiger Verdammnis in der Hölle zu retten. Ich wollte sie von meiner säkularen Weltsicht überzeugen, um sie von der Illusion eines Lebens nach dem Tod zu befreien. In einer unserer Diskussionen fragten sie mich, ob ich sicher sei, dass es Gott nicht gebe. Die Frage überraschte mich. Dort, wo ich intellektuell sozialisiert wurde, galt dies als selbstverständlich. Ich führte ein Argument an, auf das sie ein Gegenargument hatten. Die Diskussion endete ergebnislos.

Und doch wurde mir bewusst, dass ich viele meiner Grundüberzeugungen nicht richtig durchdacht hatte – von der Frage, ob Gott existiere, bis zu der, wie man leben solle. Die Herausforderung durch meine ägyptischen Freunde zwang mich, Ansichten zu verteidigen, die in meinem kulturellen Milieu selten hinterfragt werden. Seitdem habe ich philosophische Workshops in verschiedenen Teilen der Welt organisiert, zum Beispiel an einer palästinensischen Universität in Jerusalem, mit chassidischen Juden in New York und mit Mohawk-Indianern in einem Reservat in Kanada. Dadurch habe ich gelernt, wie unterschiedlich wir alle fundamentale moralische, religiöse und philosophische Fragen beantworten.

Ist das bedauerlich? Nein. Uneinigkeit ist gut, wenn sie zu einem respektvoll geführten Streitgespräch führt. Wie können wir schließlich sicher sein, dass unsere Ansichten über die Welt mit der Welt übereinstimmen oder dass das, was wir für gerecht halten, wirklich gerecht ist? Es gibt viele Gründe, die Wahrheit zu schätzen: weil wir ein Leben führen möchten, das gut ist und nicht nur so scheint; weil für uns die Kenntnis der Wahrheit ein wesentlicher Bestandteil des guten Lebens ist; weil wir ein auf Wahrheit gegründetes Leben als moralische Verpflichtung betrachten; oder weil wir, wie meine ägyptischen Freunde, größere Nähe zu Gott suchen, der die Wahrheit ist (al-Haqq, einer der Namen Gottes im Islam). Natürlich würden wir nicht an unseren Ansichten festhalten, wenn wir nicht davon überzeugt wären, dass sie wahr sind. Aber das bietet natürlich keine Garantie. Waren meine ägyptischen Freunde nicht ebenso überzeugt wie ich? Betrachten wir verschiedene Epochen und Kulturen, finden wir eine verwirrende Vielfalt oft widersprüchlicher Ansichten, die alle von starker Überzeugung getragen werden. Genau deshalb sollten wir Streitgespräche begrüßen: weil sie sich hervorragend dazu eignen, Überzeugungen kritisch zu überprüfen.

Carlos Fraenkel

lehrt Philosophie an der McGill University in Montreal, Kanada.

Theoretisch müssen wir dazu nicht bis nach Kairo reisen, sondern können auch zu Hause, gemütlich im Sessel sitzend, nachdenken. In der Praxis aber scheinen wir eine verstörende Erfahrung zu brauchen, die uns mit unserer Fehlbarkeit konfrontiert oder – wie es der große muslimische Denker al-Ghazali (gestorben 1111) ausdrückte – die die "Fesseln des Taqlid" löst: jener Ansichten, die von den zufälligen Umständen unserer Sozialisation herrühren.

Bei ihm selbst, so al-Ghazali, hätten sich die Fesseln des Taqlid gelöst, als ihm klar geworden sei, dass er mit ebenso glühender Überzeugung Jude oder Christ hätte sein können, wie er Muslim sei, wenn er statt in einer muslimischen Gemeinde in einer jüdischen oder christlichen aufgewachsen wäre. Er erklärt Taqlid als die Autorität von "Eltern und Lehrern", was wir allgemeiner als all das beschreiben können, was unsere Ansichten bestimmt, ohne dass wir sie selbst durchdacht haben: Medien, Mode, Marketing, aber natürlich auch politische und religiöse Rhetorik.

Gerade weil das so ist, können wir uns glücklich schätzen, in einer Zeit zu leben, in der Gesellschaften zunehmend heterogen und multikulturell werden und in der die Globalisierung uns zwingt, über nationale, kulturelle und religiöse Grenzen hinweg zu diskutieren – so wie ich es in Kairo tun musste. Sie bietet uns Gelegenheiten, unsere Grundüberzeugungen und Autoritäten zu überdenken.

Natürlich ist Verschiedenheit allein noch keine Garantie für ein kultiviertes Streitgespräch (sonst wären der Mittlere Osten und der Balkan die vornehmsten Debattierclubs). Stattdessen erzeugt sie oft Frustration oder schlimmer: schlägt in Gewalt um. Deshalb brauchen wir eine ausgefeilte und akzeptierte Kultur des Streitgesprächs.

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Kommentare

55 Kommentare Seite 1 von 3 Kommentieren

Es gibt...

...tragfähige Argumente für die Existenz Gottes.
Das kosmologische Argument
Das teleologische Argument
Das moralische Argument
Das Leben der historischen Person Jesus Christus.

Zitat bapon1:
"Wenn Gott nur mit der Menge alles Guten identifiziert wird, ist es nur noch ein Begriff, den man auch durch "Vernunft" ersetzen könnte"

Wo leiten sie das moralische SOLL ab?
Ist es vernünftig, wenn ein Pädophiler seinen Lustgewinn erzielt, in dem er ein Kind sexuell mißbraucht?
Waren die Nazis vernünftig, als sie Homosexuelle, Roma, Juden als "wissenschaftlich" krankhaft befanden und sie in Vernichtungslager steckten?
Ist es vernünftig, eine reiche Erbtante mit Zyanid zu vergiften, um an ihr Erbe zu gelangen?

Zitat bapon1:
"Zur Frage, woher man gut und schlecht kennt:
Es können auch die Stresshormone sein.
Wenn niemand stiehlt, brauche ich keine Angst zu haben, dass ich bestohlen werde.
Wenn ich keinen verkloppe, brauche ich mir um meine Nase keine Sorgen zu machen. Mein Distresspegel bleibt angenehm niedrig."

Sie haben meine Frage an den Autor nicht verstanden.
Es geht NICHT darum, ob Menschen, die nicht an Gott glauben, nicht zwischen Gut oder Falsch unterscheiden können. Die epistomologische Frage steht hier nicht im Vordergrund, sondern:

Warum ist stehlen falsch? Warum ist "verkloppen" falsch?

Wo machen sie das fest oder begründen sie es?

Antwort @ 12

Zitat TMaibaum:
"Es ist immer noch so, dass die Existenz von etwas (hier: „Gott“) bewiesen werden muss, nicht die Nicht-Existenz:"

Gott ist per definition jemand, der außerhalb von Raum, Zeit, Materie besteht. Da naturwissenschaftliche Beweise sich nur innerhalb R,Z,M bewegen ist ihre "Beweisforderung" reichlich deplaziert.

Selbstverständlich kann man die Nicht Existenz von etwas beweisen:
Beispiel 1: Es gibt kein lebendes Exemplar des ausgestorbenen Tyrannosaurus Rex auf dem Planeten Erde. Beweis: es wurde kein lebendes Tier mehr gesichtet, seit einigen tausend Jahren.
Beispiel 2: Es befindet sich im deutschen Bundestag kein Abgeordneter mit Religion Voodoo.

Zitat TMaibaum:
"Es sei Ihnen unbenommen, ein vom menschlichen Geist konstruiertes Abstraktum („das Gute selbst“) auf ein anderes („Gott“) zu projizieren. Aber beweisen kann man mit solchen Projektionen natürlich rein gar nichts (s. Feuerbach)"

Ob Gott eine Projektion des menschlichen Geistes ist, müssten sie beweisen.Den bleiben sie jedoch schuldig. Ihre naseweise Behauptung reicht zwar für eine Readktionempfehlung, überzeugend ist sie dennoch nicht.

Schwach finde ich ihre Antwort auf die Begründung objektiver Moral:
Sie bieten nichts, nicht mal die Standard Antwort der Atheisten, es bleibt nur ihr
Zitat TMaibaum:
"Ich kann nicht...antworten"

Quod erat demonstrandum.

Argumente

Ich bringe positive Argumente, sie nicht. Ich warte, bis irgendwann, irgendwo auf diesem Planeten ein positives Argument für die Nicht Existenz Gottes von atheistischer Seite kommt.

Zitat bapon1:
"sie enthalten Zirkelschlüsse, wie das teleologische Argument."

Weisen sie den Zirkelschluß nach, Behauptungen reichen hier nicht.

Und wiederum falsch:
Zitat bapon1:
"Gerade zum "Warum" habe ich einen psychologischen Ansatz genannt, der ohne Gott auskommt."

Ihr "psychologischer Ansatz" erklärt, warum wir Menschen unter gewissen Bedingungen etwas für moralisch halten(epistomologisch): Sie nennen "Angst" und "eigener Wille".
Nur war das nicht die Frage. Ich wiederhole sie noch einmal für sie:
Warum IST es falsch, jemanden zu bestehlen oder jemand zu schlagen?(ihr Beispiel) Worin begründen sie, das es moralisch falsch ist?

@ 11 tokas

Zitat tokas:
"Warum ist stehlen falsch? Warum ist "verkloppen" falsch?
Wenn ich andere verkloppe, besteht die Gefahr,
selbst verkloppt zu werden. Was du nicht willst, daß man dir tu', ..."

Verstehen sie eigentlich das Argument, das sie hier vorbringen?
Sie sagen, es ist nicht wirklich falsch, es könnte jedoch negative Auswirkungen für mich haben(=selbst verkloppt werden), deswegen unterlasse ich es.
Die negativen Auswirkungen sind leicht aus dem Weg zu räumen:
Siehe Kim Jung Uns (Diktator Nordkorea)Gefangenenlager. Der hat keine Angst vor negativen Folgen, handelt er ihrer "Argumentation" nach also moralisch richtig?

Zitat tokas:
"Man kann ja auch schlecht die Nichtexistenz von etwas beweisen,
das noch nicht einmal genau definiert ist.."

Siehe Antwort 14. Entkräftet haben sie bisher noch nichts, aber vielleicht kommt da noch was?

Aha, ein Positivist :)

Zitat TMaibaum:
"Da wir in einer Welt leben, die ausschließlich in Bezug auf Raum, Zeit und Materie erfahrbar ist, ist die Aussage, jemand existiere außerhalb davon, gleichbedeutend mit der Aussage, jemand existiere gar nicht."

Abgeleitet bedeutet ihre Aussage:
Es ist nur beweisbar, was innerhalb von Raum, Zeit, Materie erfahrbar ist.

Kurze Frage dazu: Können sie diese Aussage beweisen? Nein?
Somit ist ihre Aussage irrelevant.
So leicht ist ihre positivistische Sichtweise widerlegt.

Es gilt zudem wissenschaftlich als gesichert, das sich das Universum mit erhöhender Geschwindigkeit ausdehnt, was bedeutet, das es nicht ewig in der Vergangenheit existiert haben kann, somit Raum, Zeit, Materie mit dem Urknall begann.
Also MUSS etwas außerhalb R,Z,M existieren(dort, wohin sich das Universum noch weiter ausdehnt), bzw. ein auslösendes "Etwas" vor dem Urknall.
Aus dem NICHTS, kann nichts entstehen. Schon sind wir im kosmologischen Argument:).

Zitat TMaibaum:
"Wer behauptet, ein Tyrannosaurus Rex existiere, muss dessen Existenz beweisen. Wer behauptet, Voodoo-Abgeordnete existieren, muss deren Existenz beweisen. Und nicht etwa umgekehrt."

Sie sprachen vom geforderten Beweis für Nicht-Existenz(der angeblich nicht möglich wäre), flüchten sie sich nicht aus ihrer Argumentationsnot. Ich habe ganz einfach dargelegt, das es genügend empirische Daten dafür gibt, das Beispiel 1 und 2 von mir der Wahrheit entsprechen. Q.E.D.

Das teleologische Argument für Gott

Teleologie (altgr. τέλος télos ,Zweck, Ziel, Ende’ und λόγος lógos ,Lehre’) ist die Lehre, dass Handlungen oder überhaupt Entwicklungsprozesse an Zwecken orientiert sind und durchgängig zweckmäßig ablaufen.(Quelle wikipedia).

Die Bedingungen/Konstanten für intelligentes Leben im Universum wurden in einer Präzision und Feinheit eingestellt, die das menschliche Fassungsvermögen übersteigt. Schwerkraft, Materie, Antimaterie. Alle diese Konstanten haben nur einen immens geringen Bereich, der menschliches Leben ermöglicht. Z.B wenn die schwache nukleare Kraft - die elektromagnetische Kraft, die fast eine Million mal geringer ist als die starke nukleare Kraft - die Kernkraft, um ein 10 hoch 100 stel Prozent verändert wird, also ein Quindezillionstel Prozent, wäre menschliches Leben nicht möglich.

Es gibt 3 mögliche Erklärungen für diese immense Genauigkeit der Bandbreite:

Physikalische Notwendigkeit
Zufall
Intelligent Design

Physikalische Notwendigkeit kann es nicht sein, weil die Konstanten unabhängig von den Naturgesetzen sind. Es sind laut String Theorie 10 hoch 500 verschiedene Universen möglich, ohne menschliches Leben.

Zufall ist einfach so unwahrscheinlich, da wie gerade erwähnt, 10 hoch 500 mögliche Universen ohne Leben möglich sind und für die Multiversum Theorie gibt es keine Hinweise.

Intelligent Design ist also logisch abgeleitet die beste Erklärung.

Wir Christen sehen in Gott, dem Schöpfer des Universums, eine mögliche Erklärung. Kein Zirkelschluß.

Also weiter 2

Zitat Tmaibaum:
"2. Ich kann eine Antwort darauf geben, warum ich nicht gern andere Menschen schlage oder bestehle. Ich habe dies oben mit der Vermeidung von Angst getan. Es gibt andere Begründungen.

Für falsch halte ich das Schlagen oder Bestehlen eben genau aus diesem Grund."

Ich frage sie zum 3ten mal: Wo begründen sie, das es objektiv falsch IST, jemanden zu schlagen?
NICHT warum halte ich etwas für falsch(epistomologisch)? Sondern warum ist es falsch?

Sie haben die Frage noch immer nicht verstanden, weil sie ständig sagen warum SIE etwas machen, sie sagen aber nicht warum es falsch ist.

Nochmals Objektivität

"Ich frage sie zum 3ten mal: Wo begründen sie, das es objektiv falsch IST, jemanden zu schlagen?"
Objektiv bedeutet per Definition, unabhängig vom Betrachter gültig.

Was objektive Gültigkeit hat, können wir Menschen nicht tun! Die Gravitätionskraft existiert objektiv! Wir können Sie nicht tun.

Das Bezugssystem für ethische Fragen sind aber Menschen und Gesellschaften in denen Menschen miteinander leben! Wer ethische Fragen, objektiv beantworten will, löst sie vom Bezugssystem los, für das sie bedeutend sind.

Daher ist diese Frage, die sie stellen, falsch gestellt:
"NICHT warum halte ich etwas für falsch(epistomologisch)? Sondern warum ist es falsch?"
Objektiv kann man nur beurteilen, was wahr und was unwahr ist. Nicht was ethisch richtig oder falsch ist.

Menschen, denen das nicht bewußt ist, schneiden ihren neugeborenen Jungen schon mal ohne Betäubung und ohne gute Begründung die Vorhaut oder ein Ohrläppchen ab, weil es irgendwo so geschrieben steht und daher für alle Ewigkeit auch weiterhin so gemacht werden muss.

Geschichtswissenschaft; Geisteswissenschaft.

"Naja um von Tatsachen zu moralischen Wertungen zu kommen, gibt es verschiedene Methoden (so aus dem Umfeld der Philisophie). Meinetwegen müssen Sie diese nicht unter dem Begriff Wissenschaft fassen."

Es ist ganz einfach:
In der Geschichtswissenschaft wird beurteilt, was historische Tatsache ist (was wahr und was unwahr gewesen ist.)
In der Ethik kann man die historischen Tatsachen nun dahingehend beurteilen, was gut gewesen ist und so bleiben sollte und was schlecht gewesen und geändert werden sollte (für die Gesellschaft, einen selbst oder für andere.)

Es sind zwei unterschiedliche Beurteilungssysteme zu denen wir fähig sind.

Humes Gesetz wird aber nach wie vor missachtet. Deutlich wurde das wieder in der Beschneidungsdebatte:

"Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dr. Dieter Graumann:
„Diese Rechtsprechung ist ein unerhörter und unsensibler Akt. Die Beschneidung von neugeborenen Jungen ist fester Bestandteil der jüdischen Religion und wird seit Jahrtausenden weltweit praktiziert. In jedem Land der Welt wird dieses religiöse Recht respektiert."
http://www.zentralratdjud...
Hier wird vom Sein auf das Sollen geschlossen.

@ iceland62 1

"Sie haben das Postulat aufgestellt, dass Gott das Gute selbst ist. Und das Gute selbst ist eine Abstraktion: Zudem ist "gut" eine Beurteilung und nichts, was es ohne Subjekte gibt, die etwas als "gut" empfinden können."

Sie spielen hier mit dem Begriff "gut". (Semantik)
Ein "gutes" Fußballspiel bedeutet, nicht das die Spieler am Feld moralisch vorbildlich leben(täglich Senoiren über die Strasse helfen).
Saufen, fressen, rauchen, kein Sport.. ist der "beste" Weg ins Grab. Auch hier haben wir keine moralische Dimension.

Wenn ihr Kind jedoch traurig ist und weint, sie es in den Arm nehmen, trösten und aufmuntern, machen sie etwas moralisch "Gutes".
Worin begründen sie, das das moralisch "Gut" ist?
Wir Christen begründen das in Gott selbst:

Mt 22,36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?
Mt 22,37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
Mt 22,38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
Mt 22,39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Gott hat sich nach christlicher Auffassung in J.C. offenbart. Er ist selbst Mensch geworden, hat aus Liebe zu uns sein Leben gegeben, die Sünde macula originalis(das Menschen sich selbst an Gottes Statt sehen) damit getilgt.

Wenn wir gar nicht sagen können, was objektiv gut oder falsch ist, ist NICHTS, falsch. Jede Grausamkeit in der Geschichte wäre eine sozio-biologische Zeiterscheinung.

@ iceland62

"Wenn wir uns über das unterhalten, was gut ist, können wir lediglich einen intersubjektiven Konsens erzielen."

Stalin, Mao, Kim-Jung-un, Hitler waren nicht intersubjektiv konsensfähig.

Frage: Waren ihre Grausamkeiten objektiv falsch? Sie sagen, wir können es nicht beurteilen, nur Konsens erzielen.
Dann sind sie ein intersubjektiver Relativist, damit ist nichts richtig und nichts falsch.

Ich behaupte hingegen, ein Kind zu vergewaltigen und zu töten oder aus dem 25. Stock eines Hochhauses zu werfen ist OBJEKTIV moralisch falsch.
Ich begründe es in Gott selbst, der sich als das Gute in J.C. offenbart hat.

Hier sägen sie den Ast ab, auf dem sie sitzen:
Zitat iceland62:
"Objektiv kann man nur beurteilen, was wahr und was unwahr ist. Nicht was ethisch richtig oder falsch ist.

Menschen, denen das nicht bewußt ist, schneiden ihren neugeborenen Jungen schon mal ohne Betäubung und ohne gute Begründung die Vorhaut oder ein Ohrläppchen ab, weil es irgendwo so geschrieben steht und daher für alle Ewigkeit auch weiterhin so gemacht werden muss."

Sie machen eine moralisch wertende Aussage: "Beschneidungen sind moralisch falsch". Diese Aussage steht ihnen jedoch gar nicht zu, weil wir angeblich ja nicht fähig sind zu beurteilen, was objektiv falsch oder richtig ist.

Tatsachenbehauptung oder moralische Wertung?

Sie scheinen der Grundfrage auszuweichen:

Entweder "Gott hat sich nach christlicher Auffassung in J.C. offenbart." ist eine Tatsachenbehauptung, dann braucht sie Belege (und die Aussage, dass Wissenschaft Moralfragen nicht beantworten kann, ersetzt keine Belege).

Oder es handelt sich um eine symbolische Wortwahl, mit der "nur" eine moralische Wertung ausgedrückt wird. In diesem Fall handelt es sich lediglich um ein Stilmittel um Antworten auszudrücken, die sonstwo herkommen können, aber mit der Religion nicht begründbar sind.

Sie schreiben weiter "Wenn wir gar nicht sagen können, was objektiv gut oder falsch ist, ist NICHTS, falsch.".

Hier scheinen Sie zu meinen, das es schlecht oder schade wäre, wenn wir "gar nicht sagen können, was objektiv gut oder falsch ist". Das mag so sein, aber daraus würde bestenfalls folgen, dass es gut wäre, es gäbe einen Gott, der mit seinen Offenbarungen unsere Fragen beantwortet. Wahrscheinlicher wird der Gott dadurch nicht.

Objektiv vs. Subjektiv

"Sie spielen hier mit dem Begriff "gut". (Semantik)"
Ihnen fehlt das analytische Bewußtsein dafür, das "gut" eine menschliche Beurteilung eines Sachverhalts ist.

"Ein "gutes" Fußballspiel bedeutet nicht, dass die Spieler am Feld moralisch vorbildlich leben(täglich Senoiren über die Strasse helfen)."
Genau so ist es, weil "gut" eine menschliche (subjektive) Beurteilung eines Sachverhalts ist und nichts Absolutes, wie es das Gute selbst wäre, das Sie mit Gott assoziieren.

"Saufen, fressen, rauchen, kein Sport.. ist der "beste" Weg ins Grab. Auch hier haben wir keine moralische Dimension."
Doch, hier haben wir eine moralische Dimension, aber eine negative Dimension unter der Prämisse, dass Sie oder ich ein langes Leben für eine erstrebenswerte Angelegenheit halten. Ohne subjektives Bezugssystem, ist auch diese "Lebensweisheit" sinnlos.

Richtig

Zitat GDH:
"Entweder "Gott hat sich nach christlicher Auffassung in J.C. offenbart." ist eine Tatsachenbehauptung, dann braucht sie Belege (und die Aussage, dass Wissenschaft Moralfragen nicht beantworten kann, ersetzt keine Belege)."

Ein Gott, der sich nie der Welt offenbart hat, wofür es keine Belege gibt, wäre in der Tat fragwürdig.
Nun gibt es aber über J.C. historische Tatsachen, die von der überwiegenden Mehrheit der Historiker weltweit anerkannt werden.(auch atheistischen).

Die Kreuzigung.
Das leere Grab.
Die Erscheinungen J.C. nach seinem Tod seinen Jüngern.
Der Beginn der Ausbreitung der christlichen Religion.

Diese historischen Tatsachen werden am besten mit der Auferstehung Christi erklärt, alle anderen Erklärungsversuche, (z.B Islam: Verwechslung, Judas wurde gekreuzigt), (ein Zwillingbruder wurde gekreuzigt), der Leichnam wurde gestohlen(Judentum) scheitern an den weiteren Zusammenhängen.

Wahrscheinlich

Zitat GDH:
"...aber daraus würde bestenfalls folgen, dass es gut wäre, es gäbe einen Gott, der mit seinen Offenbarungen unsere Fragen beantwortet. Wahrscheinlicher wird der Gott dadurch nicht."

Es wird dadurch wahrscheinlicher, weil jeder Mensch mein Beispiel nachvollziehen kann:
"Ich behaupte hingegen, ein Kind zu vergewaltigen und zu töten oder aus dem 25. Stock eines Hochhauses zu werfen ist OBJEKTIV moralisch falsch."

Wenn dies objektiv moralisch falsch ist, und wir Menschen das spüren und erkennen, müssen wir die Objektivität irgendwo festmachen können. Da der Atheist nur bei sozio-biologisch -evolutionärer Intersubjektivität landet(nichts=objektiv falsch oder richtig), macht das Gott in allerhöchstem Maße wahrscheinlich.
Ich würde sogar sagen, vom Atheismus bleibt kein Stein auf dem anderen.

Wahrscheinlich?

Sie schreiben
"Diese historischen Tatsachen werden am besten mit der Auferstehung Christi erklärt, alle anderen Erklärungsversuche, (z.B Islam: Verwechslung, Judas wurde gekreuzigt), (ein Zwillingbruder wurde gekreuzigt), der Leichnam wurde gestohlen(Judentum) scheitern an den weiteren Zusammenhängen."

Dass Geschichten, die von Menschen (die auch persönliche Interessen gehabt haben mögen) weitererzählt und später aufgeschrieben wurden und sich in mancher Hinsicht schon als historisch nicht akkurat gezeigt haben, ganz allgemein keine zuverlässige Quelle sind, ist Ihnen noch nicht in den Sinn gekommen?

Insgesamt ist die Beleglage für die Details ausgesprochen dünn.

Klassiker

Zitat GDH:
"Alternativ könnte man sich ja die Frage stellen, ob Ihr (oder auch unser aller) Bauchgefühl nicht einfach das Ergebnis unserer Entwicklungsgeschichte ist. Die natürliche Selektion bevorzugt halt Handlungsweisen (und die ihnen zugrundliegende Biologie), die für die Weitergabe des eigenen Erbguts vorteilhaft sind."

Es sind in Deutschland allein seit 1996 2.000000 Menschen abgetrieben worden. Soviel zur "Weitergabe des Erbgutes". Ist das jezt moralisch falsch oder richtig, und wenn falsch, wo begründen sie es?
Darum geht es, und darauf haben sie keine Antwort, so wie weltweit jeder Atheist.
Menschen sind moralische Wesen, moralisches Soll nicht vom Ist ableitbar.
Sie haben einfach gar nicht zugehört.
"Die natürliche Selektion bevorzugt"..Hier ein atheistischer Klassiker:
Die Selektion ist ein Mechanismus, kein Akteur, kein Subjekt. Hier wird von ihnen der atheistische Fehler begangen, Mechanismus mit Agens(die verursachende Kraft) zu verwechseln.
Genausogut könnten sie sagen: meine Lesebrille liest.

Zitat GDH:
"Schließlich hat die Evolution andersrum auch die Rachsucht geschaffen, die dazu führt, dass es für die eigenen Anlagen oft nachteilig ist, anderen zu schaden, selbst wenn diese anderen die eigenen Anlagen nicht teilen"

Fehler 2: Die Evolution "schafft " nichts, ist ein Vorgang oder Mechanismus.
Zudem widersprechen sie sich, weil sie grade oben behauptet haben, das die Weitergabe der Gene im Vordergrund steht, das passt mit Rachsucht nicht zusammen.

Alternative

Zitat iceland62:
"Wissenschaftlich-methodisch betrachtet ist es höchst fragwürdig, den Glauben an eine vermeintliche historische Tatsache, die unbewiesen ist, mit einem Erlösungsversprechen zu vermengen, das nur dann eingelöst werden soll, wenn man dieser Hypothese glaubt. Darunter leidet die wissenschaftliche Neutralität."

Ich würde von ihnen gerne eine Erklärungskette, die historisch fundiert möglich ist, zu den 4 Punkten erhalten, mit dem sie diese historischen fakten erklären. Wohlgemerkt, zusammenhängend erklärt.

Aha, ein Metaphysiker/Esoteriker/Kreationist - you name it!

„Aha, ein Positivist :) […] Abgeleitet bedeutet ihre Aussage: Es ist nur beweisbar, was innerhalb von Raum, Zeit, Materie erfahrbar ist.“

Meinen Sie mit „Positivist“ jemanden, der „Intelligent Design“ für unintelligent hält, und Spekulationen über außerhalb von „Raum, Zeit, Materie“ befindlichen und damit menschlicher Ratio zwangsläufig unzugängliche „Designer“ für müßig (und v.a. als Grundlage für konkrete ethische Normen völlig ungeeignet)? Dann fasse ich das gern als Kompliment auf. :)

„Es ist nur beweisbar, was innerhalb von Raum, Zeit, Materie erfahrbar ist. Kurze Frage dazu: Können sie diese Aussage beweisen? Nein? Somit ist ihre Aussage irrelevant. So leicht ist ihre positivistische Sichtweise widerlegt.“

Na dann... schauen wir mal, wie leicht Ihre metaphysische Sichtweise widerlegt ist:

„Es gilt zudem wissenschaftlich als gesichert, das sich das Universum mit erhöhender Geschwindigkeit ausdehnt, was bedeutet, das es nicht ewig in der Vergangenheit existiert haben kann, somit Raum, Zeit, Materie mit dem Urknall begann. Also MUSS etwas außerhalb R,Z,M existieren(dort, wohin sich das Universum noch weiter ausdehnt); bzw. ein auslösendes "Etwas" vor dem Urknall.“

Wie bereits gesagt ist jede Diskussion mit jemandem, der sich nicht an die dem menschlichen Geist durch Raum, Zeit und Materie auferlegten Beschränkungen wähnt, zwecklos; es gibt einfach keine intersubjektive Grundlage, auf der wir diskutieren könnten.

Trotzdem...

Aha, ein Theist, der nicht über den Deismus hinauskommt. :)

Trotzdem kann ich nicht widerstehen, auf einen entscheidenden Widerspruch in Ihrer Argumentation zu verweisen: Sie geben an, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall begonnen hätten; gleichzeitig behaupten Sie jedoch, das Universum würde sich in irgendeinen größeren Raum hinein ausdehnen („dort, wohin“) bzw. etwas habe zeitlich „vor“ dem Urknall existiert. Das zeigt nur, dass Sie sich kognitiv so wenig wie irgendjemand sonst von diesen Kategorien lösen können. Damit aber bleiben Sie in der Pflicht, die behauptete Existenz eines Gottes ggf. innerhalb dieser Kategorien zu beweisen. Sie sehen, es gibt keinen Fluchtweg! ;)

Übrigens: Selbst wenn es tatsächlich ein „auslösendes Etwas vor dem Urknall“ gegeben hätte, wäre mit diesem deistischen Weltbild noch kein konkreter Inhalt irgendeiner religiösen Vorstellung begründbar:

Aus der Annahme, dass ein bloß abstrakt deduzierbares, undefinierbares „Etwas“ existiert, ergibt nämlich sich weder, dass ich meinem Sohn einen Teil des Penis amputieren lassen, noch dass ein Stück Esspapier in Menschenfleisch verwandelt werden könnte, noch dass man Fleisch und Milch nicht vom selben Geschirr essen darf. Es ergibt sich leider nicht mal, dass man seinen Nächsten lieben müsste oder ihn – um Ihr Beispiel zu verwenden – nicht schlagen dürfte. :(

Wie man es dreht und wendet, wir müssen es aushalten können, dass unsere Ethik ebenso immanent („diesseitig“) ist wie alles andere, was wir wissen können.

Weil nicht nicht sein kann, was nicht nicht sein darf...

„Dass ein Gott für die Beantwortung moralischer Fragen vielleicht hilfreicht wäre (ich will das hier nicht vertiefen, weil es nichts zur Sache tut), macht ihn nicht wahrscheinlicher. Sie verwechseln hier ständig Sein und Sollen. Bloß weil Sie sich eine objektive Moral wünschen, folgt eben nicht, dass es Quelle einer solchen Moral geben muss.“

Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Aber so ist das halt mit den Mitmenschen, die Ethik nicht ohne Gottesfurcht denken können: In Umkehrung der Morgenstern-Zeile, wonach nicht sein kann, was nicht sein darf, schließen sie messerscharf, dass nicht nicht sein kann, was nicht nicht sein darf. :)

„Wo begründen sie, das es objektiv falsch IST...“? Gar nicht!

„ Zitat Tmaibaum:
"2. Ich kann eine Antwort darauf geben, warum ich nicht gern andere Menschen schlage oder bestehle. Ich habe dies oben mit der Vermeidung von Angst getan. Es gibt andere Begründungen. Für falsch halte ich das Schlagen oder Bestehlen eben genau aus diesem Grund."
Ich frage sie zum 3ten mal: Wo begründen sie, das es objektiv falsch IST, jemanden zu schlagen?

Können Sie bitte zeigen, wo ich die zitierte Aussage gemacht haben soll? Ich jedenfalls behaupte überhaupt nicht, dass es „objektiv falsch IST, jemanden zu schlagen“ und muss es daher auch nicht begründen. Es kann gute Gründe geben, jemanden zu schlagen oder es nicht zu tun, aber „objektiv“ ist sicher keiner davon. Wie dem auch sei, die diversen von Ihnen bemühten logisch-abstrakten Gottes„beweise“ sind jedenfalls erst recht keine „objektive Begründung“ für ein Ideal der Gewaltlosigkeit, Nächstenliebe oder irgendein anderes religiöses Gebot oder Verbot.

Was soll eine „science of the gaps“ sein?

„"God of the gaps" ist der nächste Klassiker. In Wahrheit handelt es sich um die irrige Annahme, Wissenschaft könne alles erklären, mit der Zeit kommt man auf alles.“

Überhaupt nicht. Das Bild vom „God of the gaps“ bezieht sich lediglich auf die Tatsache, dass Wissenslücken in der Vergangenheit kontinuierlich gefüllt wurden und vermeintlich „endgültig“ unerklärliches, das einem „göttlichen“ Wirken zugeschrieben wurde, über kurz oder lang doch erklärt wurde. Damit ist überhaupt nicht ausgesagt, Wissenschaft könne auch in Zukunft grundsätzlich alles erklären:

Wahrnehmungs- und Abstraktionsvermögen des Menschen, auf denen die Wissenschaft basiert, sind Ergebnis einer nicht zielgerichteten Evolution. Sie haben uns geholfen, bisher in einer bestimmten, extrem begrenzten Umwelt zu überleben, die nur einen unvorstellbar winzigen Ausschnitt des Universums ausmacht. Angesichts dessen gibt es tatsächlich wenig Anlass zu hoffen, dass wir als zufälliges Evolutionsprodukt in der Lage sind, irgendwann „alles“ erklären zu können.

Die Krux ist jedoch: Erklärungen, die die Wissenschaft nicht liefern kann, kann das widerspruchsreiche Dickicht an Mythen und tradierten Verhaltensvorschriften, das wir „Religion“ nennen, erst recht nicht liefern.

Überhaupt - was meinen Sie mit „science of the gaps“? Eine Wissenschaft als Lückenbüßer, die das erklären darf, was die Religion nicht zu wissen großzügigerweise einräumt? Das hätten sie wohl gern. ;)

Tanten vergiften im Park...

„Wenn sie eine reiche Erbtante vergiften um an ihr Erbe zu gelangen, kann ihnen die Wissenschaft genau sagen, wie das Gift im Körper wirkt und wie es zum Tod führt. Die Wissenschaft kann ihnen jedoch nicht sagen, ob sie es machen SOLLEN.“

Nein, das ist auch nicht ihre Aufgabe. Wenn Sie in solchen Fragen Orientierung brauchen, können Sie sich natürlich an kulturelle Ge- und Verbote halten. Das ist sicher besser, als wenn Sie aus Eigennutz Ihre Tante vergiften. Daraus ergibt sich aber nicht, dass an den kosmologischen Erklärungsversuchen, in welche diese moralischen Regeln eingebettet wurden, um sie überzeugender zu machen, auch nur ein Quentchen Wahrheit enthalten müssen.

„Vom Ist auf ein moralisches Soll geht nicht, siehe naturalistischer Fehlschluss.“

Eben, aber umgekehrt – vom moralischen Soll („Du sollst nicht morden“) zum Ist („Gott“) – geht es halt erst recht nicht. Nennen wir den Versuch, trotzdem so zu argumentieren, doch „moralistischer Fehlschluss“. ;)

„[...] es kann nur eine Religion wahr sein“

Mag sein. Aber daraus, dass nur eine Religion „wahr“ sein kann, folgt nicht, dass irgendeine Religion tatsächlich „wahr“ ist.

„[...] außerdem muss sich ein Gott, sollte es ihn geben, auch der Welt offenbart haben.“

Das verstehe ich nicht: Gott ist doch allmächtig und seine Wege sind unerforschlich; da stünde ihm doch sicher auch die Entscheidung frei, sich „offenbaren“ oder eben nicht. ;)

Überzeugungen zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen

ist richtig und notwendig, sonst werden sie zum Korsett, das freies Denken verhindert.
So sehe ich auch die Frage des Glaubens, denn auch das Nicht-Glauben muß in Frage gestellt werden können, sonst wird es zum Dogma.

Andererseits - so das mir einleuchtende Böckenförde-Diktum - braucht der freiheitliche, säkularisierte Staat ein verbindendes Ethos, das unsere Gesellschaft zusammenhält und das durch einen demokratischen Rechtsstaat _nicht_ aufgezwungen werden kann und das sich sich aus den Quellen Christentum, Aufklärung und Humanismus speist. (Ernst-Wolfgang Böckenförde)
Das ist dann gewissermaßen der "Mörtel", der die Mauern unseres Hauses Demokratie zusammenklebt.

Insofern darf der Streit um Überzeugungen nicht zu einer Relativierung aller Überzeugungen führen, sondern muß dort enden, wo es um Menschenrechte und demokratische Grundrechte geht, die eben nicht mehr verhandelbar sind.

Streit relativiert garnichts

Sie meinen:
"Insofern darf der Streit um Überzeugungen nicht zu einer Relativierung aller Überzeugungen führen, sondern muß dort enden, wo es um Menschenrechte und demokratische Grundrechte geht, die eben nicht mehr verhandelbar sind."

So habe ich den Artikel auch nicht verstanden. Ganz im Gegenteil bedient die Vorstellung, nicht streiten zu dürfen ("Vielfalt ist doch schön, lass dem anderen seine Meinung" oder "Religion ist tabu - du darfst nicht kritisieren, was anderen heilig ist") einen Werterelativismus.

Gesellschaften müssen sich ständig auf gemeinsame Regeln einigen. Das funktioniert um so besser, wenn offen angesprochen wird, welche Regeln und Verhaltensweisen man richtig bzw. falsch hält..