Ingenieurinnen"Meine Herren ...!"

Erst mal klarmachen, dass man nicht die Sekretärin ist: Zwei Ingenieurinnen berichten, wie es ist, in einer Männerwelt zu arbeiten. von 

DIE ZEIT: Wann haben Sie das letzte Mal gedacht, im nächsten Leben möchte ich ein Mann sein?

Judith Apold: Das habe ich noch nie gedacht.

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Moniko Greif: Die Frage stellt sich mir nicht. Mir genügte die Erfahrung, von einem Mann mit "Guten Tag, Herr Greif" angeredet zu werden. Das ist zwar schon 30 Jahre her, aber der Lieferant konnte sich damals einfach nicht vorstellen, dass eine Frau vor ihm stand, obwohl ich mit langen Haaren recht weiblich aussah.

ZEIT: Passiert das heute auch noch?

Greif: Eher nicht, aber selbstverständlich ist es noch lange nicht, dass wir als Frauen in einem Männerberuf arbeiten.

ZEIT: Ärgern Sie sich denn oft über Ihre männlichen Kollegen?

Moniko Greif

ist 60 Jahre alt, sie studierte an der TH Darmstadt Maschinenbau. An der Hochschule RheinMain baute Greif als Gründungsdekanin den Bereich Ingenieurwissenschaften auf. 2011 wurde sie von Branchenverbänden zu den 25 einflussreichsten Ingenieurinnen Deutschlands gewählt.

Greif: Ich ärgere mich über Bürokraten, Karrieristen und inkompetente Wichtigtuer ohne Mumm, unabhängig vom Geschlecht.

Apold: Wenn ich mit Zulieferern zum ersten Mal zu tun habe, merke ich oft, wie sie nur mühsam registrieren: Ah, das ist ja gar nicht die Sekretärin, da steht Diplomingenieur auf der Visitenkarte. Dann kommt es schon mal vor, dass die Gespräche zunächst nur in Richtung der männlichen Kollegen geführt werden. Aber dann muss man einmal deutlich machen: Ich bin hier die Projektleiterin!

Judith Apold

ist 31 Jahre alt. Sie arbeitet bei Opel in Rüsselsheim als Ingenieurin für neue Fertigungstechnologien. Sie beschäftigt sich mit der Frage, mit welchen Werkstoffen Autos immer leichter gebaut werden können. Apold studierte an den Universitäten Bochum und Hannover mit den Schwerpunkten Fertigungstechnik und Medizintechnik.

ZEIT: Wie kommt man als Frau auf die Idee, Maschinenbau zu studieren?

Apold: Ich dachte nach der Schule, ich mach einfach das, was ich besonders gut kann, und das waren Physik und Mathe.

Greif: Ich war in der Schule in allem gut außer in Sport und Musik, wäre aber zum Beispiel nie auf die Idee gekommen, eine Sprache zu studieren. Ich fand nach einem Praktikum am Maschinenbau faszinierend, dass ich an der Herstellung eines realen Produkts mitarbeite.

ZEIT: Wie reagierten Eltern und Freunde auf den Berufswunsch?

Greif: Ich war die Erste in unserer Familie, die Abitur gemacht hat. Mir kam der Bildungsaufbruch Ende der sechziger Jahre sehr entgegen, es gab damals diese Stimmung: Es ist alles möglich. Du kannst alles werden. Meine Mutter hatte die Vorstellung, dass ich Handarbeits- und Kunstlehrerin werde. Sie selbst war handwerklich sehr begabt und betrieb eine Maschinenweberei. Als Kind bin ich dort immer herumgesprungen. Angst vor Maschinen hatte ich also keine. Trotzdem waren meine Eltern – beide Kaufleute – eher skeptisch, haben mich aber unterstützt. Auf dem Arbeitsamt sagte man mir allerdings: Oh Gott, als Mädchen Maschinenbau zu studieren, das geht doch nicht! Da musst du ein Gießereipraktikum machen, und die haben dort nicht mal Toiletten oder eine Umkleide für Mädchen.

Apold: Meine Eltern sind keine Naturwissenschaftler oder Techniker. Ich bin mit zwei Brüdern aufgewachsen. Bei uns spielten alle mit Puppen und alle mit Lego. Ich wollte immer wissen, wie die Dinge genau funktionieren. Die Sendung mit der Maus habe ich nie versäumt. Am besten fand ich die kleinen Filme, die zeigten, wie bestimmte Produkte hergestellt wurden.

ZEIT: Wie wurden Sie in der Schule unterstützt?

Apold: Ich habe in der Schule nie erlebt, dass ich als Mädchen Nachteile hatte. Ich hatte Physik als Leistungskurs. Da war ich nur mit zwei anderen Mädchen drin, das war zwar auffällig, aber die Lehrer haben das nie zum Thema gemacht. Außerdem gab es bei uns an der Schule richtigen Handwerksunterricht. Wir hatten eine Schlosserwerkstatt und absolvierten dort quasi die Inhalte des ersten Jahres einer Schlosserlehre. Da war es zum Maschinenbau nicht mehr so weit.

Greif: Das ist natürlich ein Traum, solche Möglichkeiten zu haben. Ich ging auf ein Mädchengymnasium, aber in eine mathematisch-naturwissenschaftliche Klasse mit sehr guten Lehrern. Von den Jungs außerhalb der Schule musste ich mir trotzdem anhören: Was kann man denn auf einer Mädchenschule schon lernen?

ZEIT: Empfanden Sie die Schule denn als Vorteil?

Greif: Es ist gut, wenn die Lehrer gar nicht erst in Versuchung geraten, Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu machen. Aus Studien weiß man ja, dass das selbst in der heutigen Schule noch passiert. Zum anderen kommt es eben nie zu dieser Konkurrenzsituation zwischen Jungen und Mädchen, in der viele Mädchen dann gerade in der Pubertät sagen: Wenn ich in Mathe und Physik gut bin, dann gelte ich vielleicht als unweiblich und bin für die Jungen weniger attraktiv. Oft nehmen sich die Mädchen in dieser Zeit dann absichtlich zurück in diesen Fächern, unterdrücken ihren Spaß und ihre Leidenschaft.

ZEIT: Wann haben Sie sich zum ersten Mal als Exotinnen gefühlt?

Apold: Als ich in Bochum mit dem Studium anfing, da waren wir unter 10 Prozent Frauen in meinem Semester. Der Lehrkörper bestand nur aus Männern, und die Professoren begrüßten uns mit: "Guten Morgen, meine Herren". Manchmal schauten sie dann zu uns und fügten ein "...ach ja, und meine Damen" hinzu.

Leserkommentare
  1. Ich habe zur Quote einige Fragen, und würde mich freuen, faktenbasierte Antworten darauf zu erhalten.

    * In wie weit ist es gerecht, die Männer ab Jahrgang 1970 für Diskriminierungen zu benachteiligen, für die die vorhergehende Generation verantwortlich war?

    * Wieso ist eine Benachteiligung von Männern per Gesetz besser als eine (angebliche) von Frauen durch ungeschriebene Gesetze?

    * Warum sind Quoten nur dann gut, wenn sie Frauen bevorzugen, aber in Skandal, wenn Männer davon profitieren oder die Regelungen geschlechtsneutral sind (vgl. http://www.spiegel.de/kul..., Studienquote Medizin in Norwegen)?

    * In wie weit darf der Staat Privatleuten vorschreiben, wer ihr Vermögen zu verwalten hat? Warum darf man hier nicht selbst entscheiden, wen man am geeignetsten dafür hält?

    * Wie sollen technisch orientierte Unternehmen die Quote erfüllen, wenn Frauen sich nicht für diese Unternehmen und Themen interessieren (Frauenanteil in MINT)?

    * Verschiedensten Studien zufolge haben Frauen weniger Interesse an Führungspositionen/Karriere und Vollzeitarbeit, sondern legen mehr Wert auf Work-Life-Balance/Arbeitsklima. In wie weit ist dies bei einer fixen Quote berücksichtigt (vgl. auch Quoten vs Mitgliederanteile in Parteien)? Müsste die Quote sich wenn nicht an den Anteilen M/W der qualifizierten Bewerbern für die Stelle orientieren?

    Mal schauen, ob sich jemand traut zu antworten...

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    1. Nur dass es eine Ungerechtigkeit schon lange gibt, ist kein Grund für ihren Weiterbestand

    2. Weil diese "Benachteiligung per Gesetz" dazu dienen soll, die faktische Ungleichheit zu abzuschwächen. Das haben Gesetze so an sich, dass sie steuernd in die Gesellschaft eingreifen sollen

    3. Der "Skandal" war, dass von einer anvisierten 50-50 Verteilung plötzlich auf eine "mindestens 30 %" Regelung umgeschwenkt wurde.
    (Dass eine strikte 50-50 Verteilung erstens realitätsfremd ist und zweitens wahrscheinlich nicht viel bringt, ist ein anderes Problem..)

    4. Man darf das ja selbst auswählen. Der Staat sollte nur Extreme verhindern, dazu gehört neben z.B. Ämterhäufung und Ähnlichem auch der Ausschluss einer Bevölkerungsgruppe von Entscheidungspositionen.

    5. Umgedrehte Frage: Warum sollen Frauen sich für MINT interessieren, wenn sie erst einmal nicht ernst genommen werden? (cf. Artikel)

    6. Alleine die Existenz des Begriffes der "gläsernen Decke" zeigt doch, dass Frauen mehr Interesse an Führungspositionen haben, als sich in der Zusammensetzung der Führungsgremien heute zurückspiegelt.

    So, ich hoffe ich konnte dir einige Klarheit beschaffen :P

    Aber ich denke, dass die Quote nur temporär als Mittel zum Zweck eingesetzt werden sollte, um jener "gläsernen Decke" etwas zuzusetzen.
    Eine zeitlich unbegrenzte Quote würde Frauen erst recht diskriminieren und den Wunsch von Frau Apold
    "dass es im Umgang miteinander keine Rolle spielen sollte, ob ich Mann oder Frau bin" unmöglich machen

    * In wie weit ist es gerecht, die Männer ab Jahrgang 1970 für Diskriminierungen zu benachteiligen, für die die vorhergehende Generation verantwortlich war?

    Heute werden noch Frauen ab Jahrgang 1970 diskriminiert, insofern kann es nur darum gehen, die Diskriminierung der Frauen ab 1970 zu beseitigen. Mithin gibt es - Stand heute - keine Diskriminierung der Männer ab 1970.

    * Wieso ist eine Benachteiligung von Männern per Gesetz besser als eine (angebliche) von Frauen durch ungeschriebene Gesetze?

    Weil die Erfahrung zeigt (freiwillige Selbstverpflichtung der Unternehmen), dass sich sonst nichts tut.

    * Warum sind Quoten nur dann gut, wenn sie Frauen bevorzugen, aber in Skandal, wenn Männer davon profitieren oder die Regelungen geschlechtsneutral sind.

    Davon spricht hier keiner.

    * In wie weit darf der Staat Privatleuten vorschreiben, wer ihr Vermögen zu verwalten hat? Warum darf man hier nicht selbst entscheiden, wen man am geeignetsten dafür hält?

    Weil der Staat und damit die Gesellschaft nach dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG insgesamt davon profitiert und der Staat es nicht hinnehmen kann, wenn ein Grundrecht verletzt wird.

    * Wie sollen technisch orientierte Unternehmen die Quote erfüllen, wenn Frauen sich nicht für diese Unternehmen und Themen interessieren (Frauenanteil in MINT)?

    Auch in technisch orientierten Unternehmen gibt es Bereiche mit höherem Frauenanteil, in denen eine Quote gut umgesetzt werden kann (Personal, Marketing, Finanzen, Controlling, Recht). Tatsächlich sind aber auch in diesen Bereichen Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert.

    * Verschiedensten Studien zufolge haben Frauen weniger Interesse an Führungspositionen/Karriere und Vollzeitarbeit, sondern legen mehr Wert auf Work-Life-Balance/Arbeitsklima. In wie weit ist dies bei einer fixen Quote berücksichtigt (vgl. auch Quoten vs Mitgliederanteile in Parteien)? Müsste die Quote sich wenn nicht an den Anteilen M/W der qualifizierten Bewerbern für die Stelle orientieren?

    Es gibt auch viele Männer, die mehr an der Work-Life-Balance interessiert sind. Das ist insofern kein Argument. Es gibt genügend Frauen, die eine Karriere wollen.

  2. Die meisten Frauen werden auch weiterhin eher wenig Lust auf diese Jobs haben und nein, das liegt nicht an bösen Männern.

    10 Leserempfehlungen
  3. 3. [...]

    Entfernt. Bitte äußern Sie sich sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/sam

  4. Das Problem mit Interviews wie diesem, ist letztendlich, dass die Beteiligten scheinbar nicht merken, auf welche Art sie selbst Sexismus fördern und Rollenklischees festigen.
    Hier ein Zitat aus dem Text:

    "Deshalb gibt es immer noch die irrige Vorstellung, dass Ingenieure den ganzen Tag bis zum Ellenbogen im Schmieröl stecken. Kein Wunder, dass Frauen dann sagen, das ist mir zu schmutzig, das mach ich nicht."

    Was soll uns dies sagen? Hier wird ein Frauenbild gefestigt und verherrlicht, welches besagt, dass Frauen sich nicht schmutzig machen wollen und reinlich sind. Diese Aussage wird in keinster Weise relativiert, kritisiert oder hinterfragt. ALLE Frauen wollen sich nicht schmutzig machen. Heist im Umkehrschluss, dass Männer kein Problem damit haben, sich schmutzig zu machen und dementsprechend nicht als reinlich angesehen werden können.
    Wie kann man auf der einen Seite sagen, dass jedes Geschlecht gleich gut/schlecht sei, während man gleichzeitig sagt, dass Frauen per Geburt sich nicht schmutzig machen wollen und deshalb für bestimmte Jobs scheinbar nicht geeignet sind?

    Wie reagiert denn die Interviewte, wenn sie auf eine Frau trifft, die einen "schmutzigen" Job macht. Fragt sie dann auch erst nach dem Mann im Betrieb, weil ja mit der Frau was nicht stimmen kann?

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    • Pnin05
    • 11. Mai 2013 14:17 Uhr

    Dazu nur eine kleine Anekdote: Als ich noch Doktorand war, hatte ich gemeinsam mit einer bereits promovierten Kollegin eine Einladung zu einem Kongress. Und die meisten anwesenden Männer waren ganz selbstverständlich davon ausgegangen, Sie sei meine Mitarbeiterin. Wenn dann offiziell vorgestellt worden war, haben sich alle genau im Sinne der Überschrift gewundert. Als ich der Kollegin gegenüber meine Verwunderung zeigte, sagte sie mir, das sein eine ganz normale Erfahrung für sie. Und das war im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, wo promovierte Frauen inzwischen nicht mehr gar so selten sind.

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    "Und das war im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, wo promovierte Frauen inzwischen nicht mehr gar so selten sind."

    [...]
    Ich arbeite sehr oft mit Ingenieurinnen zusammen, aber die ZEIT scheint wieder aus einem anderen Universum zu berichten. Bei meiner Arbeit dreht sich kein Hahn mehr um, wenn eine IngeneurIN den Job macht.

    Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf pauschalisierende Polemik. Danke, die Redaktion/sam

    Ich musste beruflich jemanden telefonisch kontaktieren, vor dessen Namen Dr.rer nat. und Dipl-.Ing. stand. Aus dem ausländischen Namen ergab sich für mich nicht, ob es ein Mann oder eine Frau war.

    Als ich dann eine weibliche Stimme hörte, fragte ich nach Herrn Dr. XY.

    Der sei am Apparat. Sie lachte. Ich entschuldigte mich. Sie sagte, sie sei das gewohnt und fügte dann hinzu: Hinzu kommt, dass ich schwarz bin. Wenn ich auf Kongressen am Rednerpult stehe, dann denken viele Teilnehmer offensichtlich spontan, ich stelle ein neues Glas Wasser dahin oder reinige das Rednerpult.

  5. Hallo, zunächst einmal die Frage, warum muss man sich trauen, auf Fragen zu antworten?
    Warum werden Männer ab 1970 durch eine Frauenquote benachteiligt? Weil sie sich 50/50 die Arbeitsplätze mit Frauen teilen sollen?
    2.Frage:
    Es heiß Gleichstellungsgesetzt und berücksichtigt die Belange beider Geschlechter. Da es mehr Männer in Führungspositionen gibt, als Frauen und eine annähernd gleich Quote w/m angestrebt wird, wird niemand benachteiligt. Also greift Ihre Frage gar nicht.
    Hallo, zunächst einmal die Frage, warum muss man sich trauen, auf Fragen zu antworten?
    Warum werden Männer ab 1970 durch eine Frauenquote benachteiligt? Weil sie sich 50/50 die Arbeitsplätze mit Frauen teilen sollen?
    2.Frage:
    Es heiß Gleichstellungsgesetzt und berücksichtigt die Belange beider Geschlechter. Da es mehr Männer in Führungspositionen gibt, als Frauen und eine annähernd gleich Quote w/m angestrebt wird, wird niemand benachteiligt. Also greift Ihre Frage gar nicht.

    3. Frage:
    Quoten stellen immer ein Verhikel dar. Ansonsten siehe Antwort zu Frage 2.

    4 Leserempfehlungen
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    "Warum werden Männer ab 1970 durch eine Frauenquote benachteiligt? Weil sie sich 50/50 die Arbeitsplätze mit Frauen teilen sollen?"

    Warum sollen sich die Männer genau hälftig die vorhandenen Arbeitsplätze mit den Frauen teilen, wenn in den entsprechenden Berufsausbildungen nur ein Frauenanteil von 10-20% vorhanden ist?
    Wie sieht es denn im deutschen Bildungswesen aus? Dürfen ab morgen Frauen keine Lehrerinnen oder Erzieherinnen mehr werden, weil der Quotenrückstand der Männer erstmal aufgeholt werden sollte?

    MfG
    FT

    Angenommen, in einem Unternehmen gibt es 10 Führungspositionen. Aktuell sind alle 10 Positionen durch Männer besetzt. Viele bleiben relativ lange in Führungspositionen.
    Angenommen man will jetzt innerhalb von 10 Jahren werden 5 Posten frei. Diese werden von jüngeren Menschen besetzt. Wenn das Unternehmen jetzt eine Frauenquote von 50% erfüllen müssen, bedeutet dass, das in den nächsten 10 Jahren kein Mann befördert werden darf.
    Häufig ist es so, dass sich viel mehr Männer auf eine Führungsposition bewerben als Frauen. Nehmen wir mal, dass sich für eine Führungsposition 9 Männer und 1 Frau bewerben. Alle Kandidaten sind gleich gut geeignet. Wenn das Unternehmen langfristig eine Frauenquote von 50% haben will, müssen 50% der Stellen mit Frauen besetzt werden. Das bedeutet, dass die Frau eine Wahrscheinlichkeit von 50% hat, dass sie den Job bekommt, während ein männlicher Konkurrent gerade mal eine Wahrscheinlichkeit von 5,5 % bekommt. Ein drastischer Unterschied.
    Die Frauenquote, dass gerade die "jüngere" Männer, welche gerade in den Alter/Qualfikation bzw. auf die Karrierestufe kommen, um als Kandidat für eine Führungskraft zu gelten massiv benachteiligt werden, für Fehlentwicklungen, die sie nicht zu verantworten haben.

    weil ich diese Fragen schon mehrfach im Rahmen der Quotendiskussionen gestellt hat und sich kein Befürworter bislang getraut hatte, darauf zu antworten.

    @1: Dies ist einfache Statistik, die Ihnen bereits von anderen Kommentatoren beantwortet wurde. Es stellt im Endeffekt eine Sippenhaft auf Basis des Geschlechts dar.

    @2 & 3: siehe Antwort zu 1. Und ihre Antwort geht von Ergebnisgleichheit aus, nicht von den gleichen Ausgangsbedingungen. Und wie die Beispiele in Frage 3 darlegen, ist eine geschlechtsneutrale Formulierung nicht gewünscht bzw. wird als Skandal dargestellt.

    Männer ab Jahrgang 1970 werden deshalb durch eine Frauenquote benachteiligt, weil sie bis zu deren Erreichung keine Chance auf Einstellung bzw. Beförderung haben. Bis dahin wäre nämlich bei jeder Personalentscheidung der weiblichen Kandidation der Vorzug zu geben, auch wenn sie schlechter qualifiziert sein sollte. Insbesondere bezieht sich die Quote nicht etwa auf die Neueinstellungen, sondern auf den gesamten Personalkörper.

    Aber selbst eine Quote bezogen auf Neueinstellungen wäre ungerecht. Wenn ein Unternehmer 10 Posten zu vergeben hat und die besten 10 Bewerber zufällig alles Männer sind (kann passieren), warum darf er die dann nicht nehmen? Abgesehen davon ist es natürlich sein Betrieb, weswegen er auch allein die Verantwortung für die Folgen seiner Personalentscheidungen trägt, ggf. bis hin zur Insolvenz. Wenn er infolge der politisch vorgeschriebenen Personalentscheidungen einen Nachteil erleidet, ersetzt ihm der Staat keinen Cent.

  6. 4. Frage:
    Die geht inhaltlich wirklich ins Leere. Was wollen Sie dem Leser sagen? Ich überspitze mal: Weibliche Bankberater können es nicht?

    5. Frage:
    Es gibt durchaus technisch interessierte Frauen, was der Artikel deutlich zeigt. Diese Frauen sind auch qualifiziert. aber sie werden ungern genommen in einer Männer dominierten Welt.
    Die Entscheider in Unternehmen sollten ihre Augen öffnen und nicht beim Vorstellungsgespräch auf den dunklen Anzu schauen und damit Kompetenz assoziieren.

    Frage 6:
    Ich gebe Ihnen Recht, es gibt Studien, viele. Während meiner Uni-Zeit habe ich gelernt: Schau immer auf den, der die Studie beauftragt. Dadurch wird die Fragestellung der Studie geprägt.
    Ein Autohersteller, eine Maschinenbau-Unternehmen wird vermutlich nicht unter der Fragestellung antreten, "Wie wichtig ist Ihnen Work/Life-Balance?" wohl aber eine Frauenzeitschrift.

    Also welche Studie zitieren Sie und wer hat diese beauftragt? Evtl. erhalten Sie dann die von Ihnen geforderten faktenbasierten Antworten.

    Ganz zum Schluss erlaube ich mir eine Wertung:
    Ihre Fragen sind weder sachlich noch faktenbasiert sondern zeigen ein Bild tieferverwurzelter Vorurteile z.T. auch Frustrationen.
    Es ist oft hilfreich, sich einmal mit den eigenen Ansichten kritisch auseinander zu setzen und sich zu fragen, wie diese zu Stande kamen.

    Freundlicher Gruß
    Elis

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    @4: Bitte unterlassen Sie Unterstellungen. Es geht hier nicht darum, ob Frauen es können oder nicht, ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit Bankberaterinnen gemacht. Sondern warum der Staat das Recht haben sollte, Privaten Organisationen ihre Führungsstrukturen vorzugeben und diese nicht frei entscheiden zu lassen.

    @5: Erfahrungsgemäß werden technische interessierte Frauen mit Handkuss genommen. Projektteams und Firmen sind auch von sich aus daran interessiert, eine gesunde Mischung hinzukriegen. Das Problem ist eher die Verfügbarkeit...

    @6: Auf die Schnelle mal einen Artikel direkt hier von der Zeit: http://www.zeit.de/karrie...

    Und bitte unterlassen Sie doch bitte Spekulationen über meinen Frustrationslevel und meinen Vorurteilen.

  7. "Und das war im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, wo promovierte Frauen inzwischen nicht mehr gar so selten sind."

    [...]
    Ich arbeite sehr oft mit Ingenieurinnen zusammen, aber die ZEIT scheint wieder aus einem anderen Universum zu berichten. Bei meiner Arbeit dreht sich kein Hahn mehr um, wenn eine IngeneurIN den Job macht.

    Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf pauschalisierende Polemik. Danke, die Redaktion/sam

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