Nutztierhaltung"Wovon reden Sie eigentlich?"

Quälerei oder bäuerliche Tradition? Ein Streitgespräch über Nutztierhaltung zwischen der Schriftstellerin Karen Duve und Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner von  und

Die Sphären von Politik und Kultur, heißt es oft, berührten einander kaum noch. Wir wollen das Gegenteil beweisen und haben Schriftsteller gebeten, die Fragen zu stellen, die sie Spitzenpolitikern schon immer stellen wollten. Den Auftakt macht die engagierte Tierschützerin Karen Duve mit Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner. Beim Streitgespräch in Aigners Büro ging es so zur Sache, dass es den Sprecher der Ministerin nur mit Mühe auf dem Stuhl hielt und die Moderatorinnen kaum zu Wort kamen. Mussten sie auch nicht.

DIE ZEIT: Frau Duve, Sie sind Vegetarierin und haben ein Buch geschrieben über anständiges Essen. Ist die Fleischesserin Ilse Aigner eine unanständige Frau?

Karen Duve: Wenn man es nur an der Ernährung festmachen will, würde ich sagen: Hängt davon ab, wo sie die Grenze zieht. Frau Aigner, was müsste passieren, damit Sie kein Fleisch mehr essen?

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Ilse Aigner: Die Frage stelle ich mir nicht. Ich kaufe gutes Fleisch ein und achte auch im Restaurant darauf.

Duve: Was ist denn gutes Fleisch?

Aigner: Qualitativ gutes Fleisch. Das merken Sie schon beim Kochen, wenn es nicht so zusammenschnurrt.

Duve: Ist Discounterfleisch auch gutes Fleisch für Sie?

Aigner: Ich kaufe gern beim Metzger ein.

ZEIT: Misstrauen Sie dem Discounter?

Aigner: Nein, ich unterstütze grundsätzlich die Läden bei mir am Ort. Aber grundsätzlich gilt: Was in Deutschland auf den Markt kommt, muss immer sicher sein und korrekt gekennzeichnet. Darauf muss sich jeder verlassen können, auch der Discounterkunde und der mit dem schmalen Geldbeutel.

Duve: Nun hat es in diesem Jahr bereits einige Skandale gegeben: verschimmeltes Futter, Bio-Eier, die keine Bio-Eier sind, und Pferd in der Lasagne.

Aigner: Das war Betrug.

Duve: Anscheinend zieht die Fleischindustrie den Betrug geradezu an. Vielleicht sollten wir zum Skandal hinter diesen Skandalen kommen, der industriellen Massentierhaltung.

Aigner: Die Pferde, die in Rumänien geschlachtet wurden, kamen, soweit bekannt, nicht aus Massentierhaltung.

Duve: Noch in den fünfziger Jahren galt es als undenkbar, dass Fleisch jemals ein Massennahrungsmittel werden könnte. Wenn Sie einen Menschen der fünfziger Jahre in unsere Zeit beamen würden, würde er sagen: "Unglaublich: Jeder kann so viel Fleisch essen, wie er will – wie habt ihr das bloß gemacht?" Und wir würden antworten: Das ist so, wir quälen diese Tiere bis aufs Blut. Wir halten sie so eng, wie es eigentlich gar nicht geht. Wir verstümmeln sie, kürzen ihre Schnäbel und schneiden ihnen die Schwänze ab. Und weil sie es trotzdem nicht aushalten, kriegen sie Medikamente. Damit nehmen wir in Kauf, dass sich multiresistente Keime bilden. Und wenn Leute in Südamerika von ihrem Land vertrieben werden, damit dort Futter für unsere Tiere angebaut werden kann, wollen wir das gar nicht so genau wissen. Wir nehmen auch in Kauf, dass sich das Klima verändert und dieser schöne Planet vor die Hunde geht. "Jetzt verstehe ich", würde der Fünfziger-Jahre-Mensch sagen – "ich hätte mir bloß nie vorstellen können, dass das Optionen sind." Sehen Sie, mir geht es genauso: Ich finde auch, dass das keine Optionen sind. Es ist dumm und unzivilisiert, und ich bin bestürzt, dass so etwas in diesem Staat möglich ist.

Aigner: Jetzt haben Sie alles aufgezählt, was Sie irgendwo gelesen haben...

Duve: ...gesehen habe!

Leserkommentare
  1. Frau Duve!
    Sie versucht, Aigner aus der Reserve zu locken, die nur mit Politiker-Platitüden um sich schmeisst. Aber emotional diskutieren ist auch erlaubt! Beide haben gute Argumente, die zu ihren Lebenswelten passt. Wer hat Recht? Vielleicht beide, je nachdem.
    Aber ich sehe es wie Frau Duve und finde es toll, dass die Zeit die beiden an einen Tisch geholt haben. Aigner, nein Danke, Sie sind ein Grund, warum ich nicht die CDU wählen könnte.

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    Frau Aigner ist nicht einmal in der CDU.

    In den letzten Jahren merkt man deutlich, dass das Bewusstsein der Leute für das Leid der Nutztiere langsam wächst und das die Politik auch langsam in diese Richtung treibt.

    Es gibt halt keine schnellen Veränderungen, aber in einigen Jahren - wenn weiterhin Druck gemacht wird - kann es der Mehrheit der europäischen Tiere tatsächlich besser gehen. Aber letztlich wäre ohnehin die EU in der Pflicht.

    streitet die Ministerin nur alles ab. Das ist echt armselig. Wo doch praktisch sämtliche Aussagen von Frau Duve längst belegt sind, sogar teilweise in Dokumentationen im öffR-Fernsehen.

    Weiß ich nicht, glaub ich nicht, kann nicht sein. Ich bin stolz auf das, was ich schon erreicht habe - Etwas unternehmen? Um Gottes Willen. Bin ja nur die Bundeslandwirtschaftsministerin. Im Übrigen wird es der Freie Markt schon regeln. Achja und ich spende sogar was.

  2. redet sich an mindestens vier Stellen raus, versucht dreimal das Thema zu wechseln und betreibt an zwei Stellen Eigenwerbung. Genau so hören sich Politiker an, die ihr Amt verwalten. Scheußlich.

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    zu argumentieren ist ja schön und gut.... aber irgendwelche Beweise für ihre Thesen sehe ich nicht.... verstehen sie mich da bitte nicht falsch... ich glaube durchaus dass es die von Frau Duve angesprochenen Probleme in der Tierhaltung gibt, aber bei ihr klingt es als sei dies die Normalität.... und das glaube ich nun wirklich nicht.

    Was Frau Aigner da macht, finde ich hoch manipulativ.

    Statt zu konkreten Punken Stellung zu beziehen, wechselt sie zu Allgemeinplätze oder weicht auf Nebenschauplätze aus. Andere Kritikpunkte werden entweder mit Suggestivfragen wegmoderiert oder mit Eigenlob überplakatiert. Nebenbei werden Frau Duve und das Feindbild Grün pauschal abgewertet werden.

    Ihr Gesprächsverhalten wirkt auf mich wie eine einzige Entmündigungsstrategie gegenüber ihrer Gesprächspartnerin und auch gegenüber der Leserschaft hier.
    Die inhaltliche Ebene des Gespräches findet weitestgehend gar nicht statt. Konstruktive Auseinandersetzung, Wohlwollen, Selbstkritik: Fehlanzeige.

    In dem Artikel geht es um rhetorisches Durchhalten aber doch bitte nicht um eine Debatte über Massentierhaltung...

    ...diese Ministerin hat ihr Amt zu 100 % nur verwaltet. In 4 Jahren mehr oder weniger nichts erreicht! Sie war das Geld der braven Steuerzahler nicht wert.

  3. Die Aigner war wie immer unerträglich und ich kann Kommentar Nr. 2 da nur zustimmen.

    Die Tierschützerin war aber auch nicht viel besser. Auf die Frage, wann bei ihr Tierquälerei anfängt, da redet sie sich auch raus und wechselt sofort das Thema.

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    sie antowrtet sehr wohl auf die Frage, wann MAssentierhaltung beginng, und damit tierquälerei

    "Das beginnt, wenn Tiere für Ställe passend gemacht werden statt umgekehrt. "

    Und das ist eine einfache Wahrheit. Das ist auch in anderen Bereichen so, etwa Kindererziehung oder allgemein Menschenrechtlichliche Bereiche, wo es darum geht das Wesen des Menschen zu achten und entsprechende Politik zu machen, von wegen das System am Menschen ausrichten und nicht den Menschen am System.

    Duve hat knallhart und mit der Nötigen Emotionalität Argumente gebracht. Dieses Thema muss emotional sein, ich würde mich fürchten wenn nicht. Stellen Sie sich mal vor man würde technokratisch über Kinderarbeit debattieren oder Sklavenhaltung. Es braucht keine Technokraten in dem Bereich sondern echte Überzeugungstäter, die für die Unterdrückten Partei ergreifen und für deren Rechte, im beten fall mit ihnen, dafür kämpfen.

    Duve ist wirklich ein Vorbild! Das komplette Gegenteil von der Industrie-Lobby-Puppe Aigner.

  4. Frau Aigner ist nicht einmal in der CDU.

    Antwort auf "Großartig..."
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    und wer CDU wählt im Bund wählt automatisch CSU im Bund, da die beiden Parteien eine gemeinsame Fraktion im Bundestag stellen.

    Wenn ich mein Wissen über die MAssentierhaltung subsummiere komme ich zu dem Schluss, dass Unionisten in der Mehrheit tierquälerisch sind.

  5. zu argumentieren ist ja schön und gut.... aber irgendwelche Beweise für ihre Thesen sehe ich nicht.... verstehen sie mich da bitte nicht falsch... ich glaube durchaus dass es die von Frau Duve angesprochenen Probleme in der Tierhaltung gibt, aber bei ihr klingt es als sei dies die Normalität.... und das glaube ich nun wirklich nicht.

    Antwort auf "Frau Aigner"
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    "...und das glaube ich nun wirklich nicht."

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    Nie wieder Fleisch? ARTE HD Dokumentation 27.03.2012
    http://www.youtube.com/wa...

    Bon appetit.

    Das Problem ist doch, dass niemand einfach so in einen Massentierhaltungsbetrieb hinein schauen kann. Die Betriebe sind besser gesichert als die meisten anderen Unternehmen. Auch Journalisten bekommen selten Dreh- oder Fotografiererlaubnisse – und wenn nur in Vorzeigebetrieben. Wenn alles so sauber und schön wäre, wieso sind die Ställe dann so gesichert? Wieso können die Verbraucher dort keinen Blick reinwerfen?
    Wo keine Transparenz ist, ist leider meist auch Grund zum Mistrauen! Für die Behauptungen von Frau Aigner gibt es ja auch keine Beweise.
    In jedem Fall ist und bleibt Massentierhaltung Tierquälerei. Wenn Tiere nur noch auf ihren Nutzen reduziert werden, ist das eigentlich schon das Verbrechen. Dauerschwangere Kühe, Hühner ohne Schnäbel, massenhaft geschredderte Hähnchenküken – das ist leider alles Realität!

    Ich glaube auch, dass sie sich die Mühe machen sollten sich zu informieren. Wenn sie das tun, ob über Printmaterial oder Internetquellen und dabei ihren sicher reichlich vorhandenen "gesunden Menschenverstand" gebrauchen, dann können sie zu keinem anderen Ergebnis kommen, als dass Frau Duve für die Massentierhaltung, die auch in unserem paradiesischen Deutschland den überwältigenden Anteil an Tieren "produziert", genau die richtigen und keine übertriebenen Charakterisierungen darlegt. Und ich hoffe in Anbetracht der systemisch geförderten Verbrechen die jederzeit für den unbedarften "Genuss" von Menschen zum Zwecke der Profitmaximierung der Produzenten stattfinden, dass Ihnen das zu denken geben wird.

    • Sambi
    • 12. Mai 2013 14:49 Uhr

    informieren.
    Beispiel: Haltung von Hühnchen (sog. Fleischhühner). Hier leben die Hühnchen auf so wenig Fläche, dass sie sich gegen Ende der Mastzeit (33-36 Tage!) kaum noch bewegen können, das auch, weil sie durch diese Turbomast (ANGEZÜCHTET! - bei Haustieren würde man von Qualzucht sprechen!) erhebliche Probleme haben, sich zu bewegen.
    Lediglich in der guten Biohaltung wird den Hühnern Auslauf gewährt, sie werden langsamer gemästet (dürfen also länger leben) und haben deutlich mehr Platz. Doch macht diese Form der Hühnchenhaltung geschätzt nicht mal 1% der geschlachteten Tiere aus.

  6. Man kann auch die Moral haben das man sich nicht um die Rechte von anderen Spezien scheren muss. So wie es alle 99,9% der anderen Spezien auch tun. Nur Frau Duve und Konsorten sind der Meinung ich müsste mich um die Rechte von Tieren die nicht meiner Art angehören scheren. Das ist etwas das Sie sich in Ihrem Kopf ausgedacht hat und das in der Natur da draußen nicht gelebt wird.
    Da Frau Duve aber Ihre Forderung nur an mich [im Sinne von Menschen] stellt und nicht den Ameisenbär umerziehen will, sieht Sie den Menschen als besonders unwertvoll an. Wir sind keine Aliens, die sich auf dieser Erde wie Gäste benehmen müssen. Wir spielen das gleiche Spiel nach den gleichen Regeln wie die anderen Arten da draußen. Das wir der FC Bayern und die meißten anderen Arten die Kleinbacher Kickers sind ändert nichts daran.

    PS: Bevor Frau Duve MENSCHEN erzählt das die weniger Fleisch essen sollen, soll Sie ihren Tierfreunden erzählen das Sie ihre Katzen gegen Hamster tauschen. Denn das es moralisch ist sich eine Streicheltier das Fleisch ist zu halten aber anderen vorwirft das Sie selber Fleisch essen ist ein total verquerer Gedankengang.
    Aber die ganze Tierrechtsbewegung "speist" sich ja aus Hünchenfresserstreichlern die anderen Menschen erzählen das Hühnchen essen Mord ist.

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    taugt für den eigenen Untergang.

    Sie müssen sich nicht um die Rechte anderer Spezies kümmern, ja ich gehe sogar noch weiter: Sie müssen sich nicht um die Rechte von Schwarzen kümmern, nicht um die von Frauen, nicht um die von Deutschen, nicht um die von Ihren Freunden oder Verwandten und nicht um Ihre eigenen. Es gibt kein Gesetz das solches vorschreibt. Aber merken Sie, wie willkürlich sie die offenbar entscheidende Linie an der Spezies festmachen?
    Wir spielen vielleicht das gleiche Spiel wie alle anderen Spezies, aber wir sind in der Lage, manche der Spielregeln zu erkennen und zu verändern, das ist der entscheidende Punkt, warum niemand mit dem Ameisenbär redet.

    Auf den Rest Ihres Beitrags gehe ich nicht ein, denn der ist reine Polemik...
    Achja, die Empfehlung können Sie wieder abziehen, ich habe mich nur verklickt ;)

    1. Ein Beutegreifer ist etwas anders als ein Allesfresser. Katzen haben nicht die Wahl. (Aber nur zu Ihrer Information: Veganer und Vegetarier die die Sache ernst nehmen, halten entweder keine Tiere oder nur unter bestimmten Bedingungen. Die Katzen hat der Mensch gezüchtet und sich unkontrolliert vermehren lassen, jetzt muss er Verantwortung für den Mist übernehmen den er baut.)

    2. Wir spielen längst nicht mehr das gleiche Spiel. (Auch nicht das selbe Spiel.....) Massentierhaltung und die Vernichtung von Rohstoffen, Züchtung und Genmanipulaton, das macht der Mensch. Von Natur und Natürlichkeit haben wir uns längst entfernt. (auch unsere Wälder haben nichts mehr mit Natur zu tun, sie sehen für uns nur wie Natur aus, weil wir längst nicht mehr wissen was Natur eigentlich ist).

    Der Mann hat Recht. Und nicht umsonst müssen sich einige Tierschützer hier auf seine Argumentation stürzen, denn an dieser entscheidet sich, ob es ein universelles, natürliches Tötungsverbot gibt. Innerhalb der Spezies Mensch gibt es das Tötungsverbot natürlich, der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen und hat bestimmte Regeln für den Umgang miteinander aufgestellt. Entsprechende Regeln gibt es in der Natur aber sonst nicht. Weder für Raubtiere, noch für Allesfresser, noch für Parasiten, noch gibt es ein Mildegebot für Wespen, die Spinnen als lebende Speisekammer für ihre Larven nutzen, noch für Orcas, die mit ihrer Beute spielen. Insofern scheint mir die hier zu beobachtende Ausweitung des Tötungsverbots auf andere Spezies als Krönung menschlicher Egozentrik. Wir können uns ja freuen an dem, was wir an Zivilisation haben, aber die Welt da draußen ist nicht vom Menschen gemacht. Und sie hängt in ihrer unglaublichen Größe auch nicht vom Menschen ab.

    Dass der Mensch ein soziales Wesen ist ist keine Gott gegebene Eigenschaft, sondern Ergebnis von Evolution. Eine Spezies profitiert davon wenn sich deren Exemplare gegenseitig unterstützen.

    Für andere Spezies gilt dies nicht. Wir haben keinen evolutionären Vorteil dadurch, Mitleid mit unseren Beutetieren zu empfinden. Ganz im Gegenteil. Dass wir dennoch angefangen haben Empathie für diese zu hegen ist eine Zivilisationskrankheit und würde unter weniger komfortablen Bedingungen von der Evolution gnadenlos ausgesiebt werden.

    Man muss sich nur vor Augen führen wie Empathie eigentlich funktioniert: der Mensch projiziert die eigenen Empfindungen und Bedürfnisse auf etwas Externes und recyclet damit lediglich sein eigenes Selbstmitleid. Was zu dem unsinnigen Effekt führt dass Menschen tatsächlich Mitleid mit Insekten oder gar Gegenständen empfinden können, da sie diesen die gleiche Gefühlswelt wie sich selbst unterstellen.

    Das heißt nicht dass ich nicht glaube dass Nutztiere leiden. Man sollte nur nicht versuchen die eigene fehlgeleitete Moral als Grundlage für eine Diskussion zu verwenden. Gibt da viel vernünftigere Argumente: z.B. dass der Mensch vom Verzicht auf den Fleischkonsum in vielerlei Hinsicht profitiert. Das Argument lässt sich führen ohne sich auf die Moral von jemand anderem einlassen zu müssen.

    • Sambi
    • 12. Mai 2013 15:02 Uhr

    Die Spezies, die Sie ansprechen, benutzen allenfalls nur Materialen, die sie in der Natur finden und passen sie allenfalls nur wenig ihren Bedürfnissen an.
    Menschen dagegen haben Maschinen entwickelt, die es ihnen mittlerweile erlaubt haben, nicht nur die dominierende Spezies zu werden, sondern auch andere Spezies (oder auch die eigene!) für ihre Zwecke auszubeuten.
    Wir haben das so weit getrieben, dass dieser Planet dabei ist, unbewohnbar zu werden.
    Es bedeutet außerdem, dass wir das Leben für Milliarden von sog. Nutztieren zur Hölle machen.
    Wussten Sie, dass die Nutztiere des Menschen mittlerweile 65% der tierlichen Land-Biomasse ausmachen? Der Mensch hat sich auf 32% vermehrt und die Wildtiere machen nur noch 3% der Landbiomasse aus.
    Wir Menschen mästen und töten mittlerweile mehr als 60 Milliarden Landtiere in jedem Jahr und noch viel, viel mehr Wassertiere.
    Sie leben und handeln nach dem Motto: Nach mir die Sintflut.
    Mir ist das alles aber nicht egal und ich meine, wir sollten den Tieren, die Gefühle EBENSO empfinden wie wir Menschen, das Recht zugestehen, nach ihren Vorstellungen zu leben.
    Die "Nutztiere" hätten am meisten davon, wenn sie nicht geboren würden.

  7. Duve: "Nein, das muss per Gesetz kommen. Fragen der Ethik können wir nicht übers Kaufverhalten regulieren."-

    Solange das politisches System Lobby-Gruppen verpflichtet ist, bleibt es impotent.

    Ein -guter- Arbeitskollege von mir hält "Betonbullen", wie wir scherzhaft sagen. Diese Tiere sehen den Himmel an genau zwei Tagen im Leben: Wenn sie zur Mast ankommen und wenn sie vor Ablauf von zwei Jahren zum Schlachthof transportiert werden. Älter dürfen sie nicht werden, da sonst umfänglichere Tests nötig werden, u.a. BSE-Test.
    Sie stehen oder liegen den ganzen Tag auf Beton, auf engstem Raum. Sie sind hüfthoch mit Scheiße beschmiert, trinken (ich nehme an, dass dass eine Verhaltenstörung ist) gerne mal die Pisse des anderen Bullen, während er ablässt. Licht dringt in den Stall kaum ein, aber Solarzellen gibt es auf dem Dach.

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    Ich will aber nicht das Lobby-Duve
    mir vorschreibt an was für Tierrechte ich glauben muss.

    Die Supermarktkasse ist in diesem Fall die ehrlichste Demokratische Stimmbox. Die Menschen finden Tier"rechte" eben nicht so wichtig. Und als Teil des Souveräns haben Sie ein Recht dazu.

  8. Fleisch, das in Agrarfabriken produziert wurde und hält die bäuerliche Landwirtschaft für Tierquälerei.

    Vielen Dank für die ehrliche Ansage Frau Verbraucherschutzministerin.

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    Ja, ich habe mich gewundert, dass sie nicht "Metzger meines Vertrauens" gesagt hat. Alle Leute scheinen immer einen "Metzger ihres Vertrauens" zu haben, so oft höre ich diese Phrase. Fragt man nach, worauf sie dieses Vertrauen stützen, heißt es: "Och, da kaufen wir doch schon seit Jahrzehnten ein", oder: "Ich kenne den Metzer persönlich; der singt mit mir im Kirchenchor." Oder man ist einfach so überzeugt von der Sauberkeit und Freundlichkeit im Laden. Als ob das alles irgendetwas über die Tierhaltung aussagen würde!

    Doppelposting. Die Redaktion/au

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