DIE ZEIT: Herr Ibrahim, zu wie vielen Göttern haben Sie in Ihrem Leben schon gebetet?

Abdullah Ibrahim: Ihre Frage erinnert mich an eine Sendung, die ich kürzlich im Fernsehen gesehen habe. Es ging darum, dass Wissenschaftler erforschen, ob es nun Leben außerhalb der Erde gibt. Das fand ich genauso lustig. Natürlich gibt es Leben außerhalb der Erde! Das wussten wir schon als Kinder. Wenn Sie in einer traditionellen Gesellschaft aufwachsen, lernen Sie früh, dass die Welt, die wir kennen, nur ein winziger Teil des Universums ist, den man nicht allzu wichtig nehmen sollte. Und man weiß auch, dass Gott verschiedene Namen haben kann.

ZEIT: Hat Ihre Großmutter das genauso gesehen? Sie war eine der Gründerinnen des südafrikanischen Zweigs der American Episcopal Church, glaubte also an den dreieinigen Gott der Christen.

Ibrahim: Meine Großmutter war eine großartige und tolerante Frau, die mich immer dabei unterstützt hat, meinen Weg zu gehen. Wir lebten damals im District Six, einem der schlimmsten Innenstadtghettos von Kapstadt. Meine Großmutter zeigte mir, dass es noch eine andere Welt gab: die Musik. Sie quälte mich nie mit Tonleitern, sie sagte nie, hier in der Kirche spielen wir nur Gospels. Sie sagte: Du machst das schon, am Klavier.

ZEIT: Das heißt, Kirche war für Sie als junger Mann eher eine musikalische als eine spirituelle Heimat.

Ibrahim: Sie war wie die meisten schwarzen Kirchen alles Mögliche: Man traf sich dort, um Gottesdienst zu feiern, um zusammen zu essen, um Nachbarschaftsprobleme zu klären – und um Musik zu machen. Als Halbwüchsiger wurde mir die Gemeinde aber zu eng. Wie die meisten jungen Männer aus schwierigen Gegenden wurde ich in eine Gang hineingezogen. Taschendiebe, Einbrecher, kleine Gangster, das waren meine Freunde. Wenn sie etwas erbeutet hatten, gaben sie es mir. Ich war ihre Bank. Sie vertrauten mir, weil ich selber kein Dieb war. Ich hatte damals schon meine eigenen Bands.

ZEIT: Die bekannteste hieß Jazz Epistles und war die erste afrikanische Jazzformation überhaupt. Ihr späterer Freund und Förderer Duke Ellington hat einmal gesagt, mit Ihnen sei der Jazz endlich zu seinen afrikanischen Wurzeln zurückgekehrt. Sehen Sie das auch so?

Ibrahim: Ich hätte mich selbst nie einen Jazzmusiker genannt. Ich war nur ein Ghetto-Kid, das jeden Dollar dafür ausgab, den amerikanischen Seeleuten im Hafen von Kapstadt ihre alten Jazzplatten abzukaufen. Ja, Jazz hat mich beeinflusst. Als die Leute es dann Township-Jazz nannten, dachte ich, okay, dann ist es eben Township-Jazz.

ZEIT: Ihr Deutschland-Konzert, das Sie kürzlich beim Festival Movimentos der Autostadt Wolfsburg gaben, haben Sie A Tribut to Tolerance genannt. Hätten Sie mit dem Wort Toleranz damals als Ghetto-Kind etwas anfangen können?

Ibrahim: Wenn man den Begriff der Toleranz in die Wirklichkeit übersetzen will, ist man ziemlich schnell lost in translation. Ich erinnere mich noch daran, wie unser Englischlehrer einmal fragte, was das Gegenteil von wealth, Reichtum, sei? Wir wussten es nicht. Ich sagte health, Gesundheit, weil es sich reimte. Die anderen sagten gar nichts. Wir waren arm, aber wir hatten kein Konzept von Armut. So ähnlich ist es mit der Toleranz: Man kriegt einen Begriff übergestülpt und hat keine Ahnung, was das soll.

ZEIT: In der Tradition der europäischen Aufklärung bedeutet Toleranz, dass eine Gesellschaft verschiedene Religionen, Weltanschauungen und Traditionen als solche anerkennen kann, ohne sich ihre Inhalte vollkommen zu eigen zu machen. Aber Toleranz ist auch eine Forderung: nach Anerkennung, nach gleichen Rechten und Pflichten.

Ibrahim: Nach Menschenrechten, ich weiß, ich weiß, das ist auch so ein leeres Wort. Wissen Sie, meine Freunde damals waren Muslime, Hindus, Christen. Wir waren nicht tolerant, wir waren gemeinsam wütend über die Bedingungen, unter denen wir während der Apartheid lebten. Man wollte uns zerstören, indem man uns weismachte: Alles, was ihr habt und könnt, ist nichts wert.

"Meine Waffe war die Musik"

ZEIT: Im Ausland waren Sie seit den sechziger Jahren ein Star, der zusammen mit Jazzgrößen wie Archie Shepp und Max Roach auftrat. Hat Ihnen die internationale Anerkennung zu Hause denn gar nicht geholfen?

Ibrahim: Im Gegenteil. Ich war verdächtig, auch weil ich die Welt da draußen kannte. Ich habe schnell durchschaut, wie die südafrikanische Politik der Demütigung Farbiger funktioniert, aber ich konnte wenig dagegen machen. Wenn deine "minderwertige" Musik keiner mehr verlegt, denkst du irgendwann, dass sie vielleicht auch nicht gut ist. Du verlierst dein Selbstvertrauen.

ZEIT: War es da eine Genugtuung, dass Ihr Stück Manenberg im Jahr 1976, nach dem großen Aufstand in Soweto, zur Hymne der Antiapartheidbewegung wurde?

Ibrahim: Es war eine Genugtuung, als die Musikhochschule, die mich als junger Mann nicht aufgenommen hatte, mir später einen Ehrendoktorhut überreichte. Manenberg war einfach das richtige Stück zur richtigen Zeit.

ZEIT: Die melancholische, für heutige Ohren gar nicht besonders kämpferisch klingende Komposition ist nach einem berüchtigten Township in Kapstadt benannt.

Ibrahim: Dorthin hatte man meine Familie umgesiedelt, nachdem District Six, wo wir bisher gelebt hatten, zu einer weißen Gegend erklärt worden war. Sogar unsere Toten wurden umgebettet, damit sie nicht in "weißem Boden" lagen. Natürlich wollte keine Plattenfirma ein Stück mit diesem Titel verlegen. Also haben wir selbst ein paar Platten gepresst. Als in Soweto der Aufstand begann, hat ein kleiner Plattenladen in Johannesburg es dann Tag und Nacht über Lautsprecher gespielt. Dieser Laden lag an einem großen Sammelpunkt, an dem die Busse aus Soweto ankamen. Die Leute haben sofort begriffen: Manenberg, das sind wir, hier geht es um uns. Wir haben in den ersten zwei Wochen über zehntausend Platten verkauft.

ZEIT: Anschließend haben auch Sie den ANC mit kämpferischeren Titeln unterstützt: "Hit and run – freedom comes through the barrel of the gun oder Southafrican Sunshine – let the guns shine." Haben Sie selbst eigentlich auch zur Waffe gegriffen?

Ibrahim: Nein. Meine Waffe war die Musik. Ich hatte mit dem ANC eine Abmachung: Ich zeige der Welt ein anderes Bild von Südafrika und unserer Kultur. Wir wollten die gängigen Bilder in den Köpfen überschreiben. Beigetreten bin ich dem ANC aber nie. Ich verabscheue Organisationen. Ich bin auch deshalb zum Islam übergetreten, weil ich dort keine Kirche brauche, um mit meinem Schöpfer in Kontakt zu treten.

ZEIT: Hatten Sie ein religiöses Erweckungserlebnis?

Ibrahim: Ich habe schon immer, mein Leben lang, nach einem bestimmten Klang gesucht. Ende der sechziger Jahre, ich lebte zwischenzeitlich in New York, wurde diese Suche immer schlimmer. Ich fuhr Tag und Nacht durch die Straßen, ein rastloser Afrikaner in Amerika, der nicht begriff, was ihn umtrieb: Es war gar nicht der Klang, es war die Stille, die Stille in der Musik.

ZEIT: Die sechziger Jahre waren die große Zeit der Nation of Islam. Viele Afroamerikaner traten zum Islam über, weil sie im Christentum die Religion ihrer ehemaligen Sklavenhalter sahen. Der berühmteste Konvertit war der Boxer Cassius Clay, später bekannt als Muhammad Ali. Hatten auch Sie Kontakt zur Nation?

Ibrahim: Was sollte ich denn mit denen?

ZEIT: Das Versprechen war für viele verlockend: Im Manifest hieß es sinngemäß: Weil die Schwarzen der Auferstehung am meisten bedürfen, werden sie auch als Erste auferstehen.

Ibrahim: So ein Quatsch! Beim Glauben geht es nicht um Schwarz oder Weiß. Es geht darum, den Kontakt zur Schöpfung, zur Natur wieder zu finden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ich hatte jahrelang Probleme mit einem Zahn, lief ständig zum Zahnarzt, bekam Füllungen. Als die Schmerzen unerträglich wurden, ließ ich ihn ziehen. Dann bekam ich Probleme mit der Blase. Die Ärzte sagten, es sei alles in Ordnung, aber ich wusste, da stimmt etwas nicht. Ich fand die Erklärung in der traditionellen chinesischen Medizin. Die Blase und der schmerzende Zahn lagen auf dem gleichen Kraftmeridian. Was ich damit sagen will: Wir haben verlernt, die Dinge im Zusammenhang zu sehen, und doktern an den falschen Stellen herum.

ZEIT: Herr Ibrahim, ich kann Ihnen nicht ganz folgen. Ich habe nach Ihrem Weg zum Islam gefragt, und jetzt sind wir bei der chinesischen Medizin.

Ibrahim: Ich beschäftige mich seit fünfzig Jahren mit japanischem Kampfsport. Viele Menschen denken, dabei gehe es ums Kämpfen. Es geht aber um Gelassenheit, um innere Ruhe. Ein alter Samurai hat einmal gesagt: Wenn du unter dem erhobenen Schwert stehst, ist das die Hölle, doch wenn du furchtlos darunter hindurchgeschritten bist, wartet das Glück. Ich glaube: Wer seine Ängste überwindet, wird erlöst.

"Es geht beim Glauben ums Loslassen"

ZEIT: Wie die meisten monotheistischen Religionen knüpft der Islam die Erlösung an die Einhaltung ziemlich genauer Vorschriften. Gelten die auch für Sie?

Ibrahim: My dear, mir scheint, wir sind wieder ziemlich lost in translation. Was ist der Islam? Sie sprechen darüber wie über einen Kinofilm, den Sie selbst nicht gesehen haben, aber weil alle drüber reden, haben auch Sie eine Meinung.

ZEIT: Mit dem Unterschied, dass wir eben nicht übers Kino reden, sondern über eine Glaubensgemeinschaft, die eine schwere Krise durchlebt. Auf der einen Seite stehen Fundamentalisten, die behaupten, im Namen des wahren Islam zu handeln, auf der anderen Seite Islamophobe, die schon immer wussten, dass der Islam in der Moderne nichts zu suchen hat. Ich würde gern wissen, wie Sie sich als Gläubiger zwischen diesen Fronten positionieren.

Ibrahim: Glauben ist eine sehr persönliche Sache. Für mich bedeutet es: Unterwerfung unter Gott. Mir ist egal, was die Leute reden, ich haben einen Glauben gefunden, der für mich funktioniert. Ich habe da vor vielen Jahren mal ein Lied zu gemacht: In the darkness of night, I met him, okay, I said, just guide me with your light (In der Dunkelheit der Nacht / traf ich ihn / Okay / sagte ich / Leite mich mit Deinem Licht). Das ist das Grundmuster des Jazz.

ZEIT: Wie bitte?

Ibrahim: Es geht beim Glauben ums Loslassen. Wissen Sie, wie wir in Afrika Affen fangen?

ZEIT: Nein.

Ibrahim: Wir graben ein kleines Loch und füllen es mit Nüssen. Der Affe steckt seine Hand in das Loch und umklammert die Nüsse mit seiner Faust. Er will sie rausholen, aber das Loch ist zu klein. Seine Faust mit den Nüssen bleibt im Loch stecken. So wird er gefangen. Ist das nicht tragisch? Er müsste nur die Hand aufmachen und wäre frei.

ZEIT: Und was hat das mit Jazz zu tun?

Ibrahim: Es gibt Leute, die nur spielen können, wenn sie ein Notenblatt vor sich haben. Wir anderen aber improvisieren, ohne das Ziel zu kennen. Das macht uns frei. Wir fürchten uns nicht vor Situationen, die wir nicht kennen. Wir haben einen Song, haben Rhythmus, Harmonie, Tonlage – und dann fangen wir an, damit zu spielen, stellen alles auf den Kopf. Jazzmusiker wussten schon immer, dass alles mit allem zusammengehört. Musikalisch verfügen wir über die gleichen Informationen wie klassische Musiker, nur machen wir etwas ganz anderes daraus. Wir haben keine Angst, die Dinge laufen zu lassen.

ZEIT: Sie sind nach dem Ende der Apartheid nie ganz nach Afrika zurückgekehrt. Inzwischen verbringen Sie die meiste Zeit am Chiemsee. Was bedeutet Ihnen der heimatliche Kontinent noch?

Ibrahim: Ich habe eine Farm in der Kalahari, 800 Hektar im Nirgendwo. Es ist der schönste, stillste Ort, den ich kenne. In der Gegend gibt es eine Höhle, die 2,5 Millionen Jahre alt ist. Buschleute leben dort seit mindestens 850.000 Jahren. Manchmal frage ich mich, was sind da schon 400 Jahre Kolonialzeit?

ZEIT: In diesen 400 Jahren sind fast alle Probleme entstanden, unter denen Afrika bis heute leidet.

Ibrahim: Aber schauen Sie doch mal aus dem Fenster! Wir sitzen in einem schicken Hotel in Wolfsburg, doch draußen scheint dieselbe Sonne wie in Afrika. Es gibt denselben Himmel und sogar dieselben Vögel. Ich war am Chiemsee, als nach diesem furchtbar langen Winter endlich die Schwalben zurückkamen. Ich hörte ihren Gesang und wusste: Euch kenn ich doch von drüben. Das gleiche Erlebnis hatte ich vor Jahrzehnten in Zürich. Damals schrieb ich das Stück The Dream. In der afrikanischen Mythologie bringen Vögel uns Nachrichten aus der Traumzeit.

ZEIT: Ihre letzte Platte trägt den Titel Senzo. Was hat es damit auf sich?

Ibrahim: Senzo ist Japanisch und heißt Vorfahre. Und es ist der Name meines Vaters, auf Sutho heißt Senzo Schöpfer. Mein Vater wurde erschossen, als ich vier Jahre als war. Wir haben nie herausgefunden, wer es war.