DIE ZEIT: Herr Wickert, Ihre Frau Julia Jäkel ist in Deutschland eine der mächtigsten Frauen im Verlagswesen. Sie ist Vorstandsvorsitzende der Gruner+Jahr AG. Diskutieren Sie daheim über Berufliches?

Ulrich Wickert: Von dem, was meine Frau macht, verstehe ich sehr wenig. Aber wir reden sehr viel über gute und schlechte Texte, Autoren, Journalismus und auch über meine Arbeit als Autor. Allerdings bin ich zeit meines Lebens nie einer gewesen, der auch nur eine einzige Reisekostenabrechnung anderer hätte genehmigen müssen. Ich fand es immer sehr schön, mich ausschließlich Texten und Bildern, also Inhalten widmen zu können.

Claus Kleber: Aber Ihre Frau leitet doch nicht die Reisekostenstelle!

Wickert: Viel schlimmer, sie leitet den ganzen Verlag. Das könnte ich noch viel weniger, und dafür bewundere ich sie.

ZEIT: Beklagen Sie sich manchmal, dass Sie Ihre Frau zu selten sehen?

Wickert: Wir sehen uns häufig, wir sehen uns morgens relativ lange, wegen der Kinder stehen wir ja früh auf, und wir sehen uns regelmäßig abends.

ZEIT: Herr Kleber, Ihre Frau ist Ärztin. Ist es ein Vor- oder ein Nachteil, dass Sie beide nicht den gleichen Beruf haben?

Kleber: Ich habe das immer als Vorteil empfunden. Unser ganzer Bekanntenkreis ist viel stärker medizinisch geprägt als journalistisch. Dadurch habe ich als Fernsehmann eine Beziehung zur wirklichen Welt, in der echte Nöte ausbrechen, Menschen krank werden und versorgt werden müssen.

ZEIT: Fahren Sie noch gemeinsam in den Urlaub?

Kleber: Oh ja! Was ist das für eine Frage?

ZEIT: Sie haben jetzt wohl beide gemerkt, worauf unsere Fragen zielen…

Kleber: Nein.

ZEIT: Sie zielen auf das Thema: Ist es für einen Nachrichtenmoderator eigentlich wünschenswert, selbst zu einer Medienfigur zu werden, zu einer Figur der Fernsehunterhaltung und des Boulevards, die man mit Fragen zum Privatleben belästigt? Untergräbt derlei nicht die Seriosität eines Nachrichtenmoderators?

Kleber: Über mich ist nicht viel geschrieben worden. Über Uli Wickert wurde seinerzeit viel mehr berichtet, da waren Moderatoren noch Gegenstand des allgemeinen Interesses. Mittlerweile sieht man uns wohl eher als Funktionsmenschen.

ZEIT: Das ist unser Eindruck nicht. Nachrichtensprecher werden doch über Ihre Rolle hinaus interessant – denken Sie etwa an Ihre Kollegin Judith Rakers, die von einer Sprecherin unter anderem zum Jurymitglied einer Quizshow aufstieg und zudem noch in der Talkshow 3 nach 9 moderiert.

Kleber: Vermeiden Sie bitte den Ausdruck Sprecher!

Wickert: Wir sind keine Sprecher. Wir kommen aus dem Journalismus. Die Sprecher kommen meist aus der Sprechschule. Wir Moderatoren sagen im heute journal oder in den Tagesthemen das, was wir uns selbst erarbeitet haben und was unsere Meinung ist. In der Tagesschau um 20 Uhr wird lediglich ein Text vorgetragen, den eine Redaktion verfasst hat. Manche Tagesschau-Sprecher – wie etwa Marc Bator – wollen aus den engen Vorgaben der Tagesschau ausbrechen. Er ist ja auch deshalb gerade zu Sat.1 gegangen.

ZEIT: Wie weit darf man als Sprecher oder Moderator von Nachrichten die öffentliche Selbstdarstellung vorantreiben?

Kleber: Ich offenbare nichts Privates. Da habe ich auch ein Übereinkommen mit meiner Familie. Keine Homestorys, kein Fotoshooting. Und ich gehe auch als Gast nicht in Gameshows und derlei Sendungen.

ZEIT: Man darf als Journalist nicht in Ihren Garten?

Kleber: Ich habe oft Journalisten bei mir zu Hause, aber nie einen, der über mich schreiben wollte.

"Eine gut gemachte politische Reportage ist im besten Fall packend"

ZEIT: Herr Wickert, Sie sind der erste Nachrichtenmoderator, bei dem es ein sehr großes Interesse am Privatleben gab. Haben Sie das genossen?

Wickert: Um Gottes willen – ich habe darunter gelitten. Ich war 14 Jahre im Ausland, bevor ich der Nachfolger des legendären Tagesthemen-Moderators Hanns Joachim Friedrichs wurde. Ich wusste gar nicht, was für eine mächtige Figur er war. Auch wurde ich vom Sender überhaupt nicht an die Hand genommen. Aber vor allem habe ich Fehler gemacht: Ich habe anfangs zu vielen Journalisten Einblick in mein Leben gegeben. Das hat sich dann verselbstständigt. Ich erinnere mich, dass ich von der Bild-Zeitung die Nachricht bekam: Herzlichen Glückwunsch, Herr Wickert, wir haben das Foto von Ihnen und Ihrer neuen Freundin auf dem Balkon. Meine Anwältin hat sofort bei der Bild-Zeitung eine einstweilige Verfügung erwirkt, das Foto wurde nicht gedruckt. Aber die Schlagzeile war: Wickert auf fremdem Balkon. Heute ist mein Privatleben tabu.

ZEIT: Sie wurden noch nicht auf dem Balkon erwischt, Herr Kleber?

Kleber: Ich habe keinen Balkon.

ZEIT: Kai Gniffke, der Chefredakteur der Tagesschau, sagte einmal: "Der beste Sprecher ist der, den man sofort vergisst." Hat er recht?

Wickert: Das ist die Haltung der Tagesschau. Man soll sich für den Inhalt interessieren und nicht für den, der ihn präsentiert.

Kleber: Deshalb muss zum Beispiel das Outfit korrekt, aber unauffällig sein.

ZEIT: Halten sich da alle dran?

Wickert: Sie halten sich dran! Marc Bator trug kurzzeitig eine auffällige Hornbrille. Die war dann ganz schnell wieder weg. Sehen Sie, jede Gesellschaft hat ihre eigene Informationskultur. Unsere in Deutschland ist sehr sachlich. Ich finde es schade, dass die Tagesschau nicht moderiert wird. Allerdings kann man das auch nicht in fünfzehn Minuten. Eine längere und moderierte Tagesschau passt wohl nicht in den Abendablauf der Zuschauer. Das ist eine Zwickmühle.

Kleber: Ich glaube, dass sich dieses Konzept gerade überlebt. Weil das, was diese Art von Nachrichten bietet, am ehesten ersetzt wird durch den schnellen Blick ins Internet.

Wickert: Dieses Problem haben aber weder die Tagesthemen noch das heute journal, nur die rein gesprochenen Nachrichtensendungen. Als es in den neunziger Jahren eine Häufung rechtsradikaler Attentate in Deutschland gab, habe ich 14 Tage lang jeden Abend die Sendung folgendermaßen begonnen: "Ein ganz normaler Tag in Deutschland...", und dann habe ich vorgelesen, welche Vorfälle rechtsradikaler Gewalt es an diesem bestimmten Tag gab. Man hat eine große journalistische Freiheit und Gestaltungsmöglichkeit – als Fernsehmoderator, nicht als Sprecher!

ZEIT: Herr Kleber, bei einer Sendung, wie Sie sie machen, gibt es immer einen Spagat zwischen Information und Unterhaltung. Ist das richtig?

Kleber: In Ihrer Frage schwingt mit, dass wir Unterhaltung und Information vermischten und damit auf dem schrägen Weg zum Infotainment seien. Ich würde lieber über Emotionen argumentieren. Wir versuchen, die Informationen so zu vermitteln, dass der Zuschauer bereit ist, sie aufzunehmen. Immerhin sind viele Leute, die uns sehen, um diese Zeit schon 15 Stunden auf den Beinen.

Wickert: Eine gut gemachte politische Reportage ist im besten Fall packend. Das mögen Sie unterhaltend nennen. Ich habe gelernt, dass man so auch Politisches transportieren kann. Als wir zeitgleich in New York Korrespondenten waren, machte Hanns Joachim Friedrichs für das ZDF mal eine Geschichte über Jugendliche in Queens, die Radkappen sammelten. Die nämlich fielen massenhaft ab, weil es dort so viele Schlaglöcher gab. Eigentlich eine banale Geschichte. Aber sie sagt ganz viel aus, über Queens, über New York, über die USA.

Kleber: Der große Zeitungsverleger Henri Nannen sagte einst: "Die Kirche muss voll sein, wenn wir predigen." Er meinte: Man darf das Publikum nicht vergraulen, indem man ihm ausschließlich trocken Brot anbietet.

ZEIT: Herr Wickert, Sie haben nach ihrem Weggang von den Tagesthemen die Sprache der Nachrichtensendungen beklagt.

Wickert: Das Bedauerliche ist, dass der Journalistennachwuchs häufig nicht mehr das Schreiben von Texten lernt. Heute streut manch einer ein paar Worte über Bilder. Häufig fehlt sogar das Verb. Schrecklich!

Kleber: Ja, der Text geht oft vor die Hunde. Da sind wir zwei uns als Alterspräsidenten aus besseren Zeiten einig. Der Korrespondent Christian Herrendoerfer, der mich sehr geprägt hat, sagte einmal: Ein guter Text braucht pro Minute eine Stunde Arbeit. Das klingt unglaublich. Aber es stimmt.

"Niemand in Deutschland braucht Aufklärung darüber, dass es den Holocaust gegeben hat"

Wickert: Ein Problem ist natürlich, dass man den Autoren heute gar nicht mehr so viel Zeit lässt. Früher habe ich als Auslandskorrespondent für manches Tagesthemen-Stück zwei Tage Vorbereitungszeit gehabt. Heute hat man bloß zwei Stunden.

Kleber: Die gelassene Ruhe, die wir beide noch erlebt haben, führte zu einer Handschrift und einem eigenen Stil von Journalisten, die heute fehlen. Heute müssen ja auch die ganzen Infokanäle noch mit bestückt werden. Was so ein Büro an Sendeminuten raushaut, auch, um vor den Rechnungshöfen bestehen zu können, das ist schon gewaltig.

Wickert: Eine Sendung lebt ja davon, dass Reporter einen eigenen Zugang, einen eigenen Blick haben. Der Korrespondent der ARD in Brüssel, Rolf-Dieter Krause, hat einen europäischen Gipfel in Frankreich anhand eines Boule-Spiels in der Nähe des Konferenzzentrums erklärt. Das muss einem erst mal einfallen.

ZEIT: Herr Kleber, wie kritisch muss man als Interviewer sein?

Kleber: Sehr.

ZEIT: Sie ahnen, worauf wir anspielen. Sie wurden heftig für ein Interview mit dem iranischen Präsidenten Ahmadinedschad kritisiert, weil sie dessen Holocaust-Leugnung nicht widersprochen haben.

Kleber: Ich habe ihn nicht nachdrücklich genug auf die Existenz des Holocausts hingewiesen, ja.

ZEIT: Herr Wickert, haben Sie die Kritik an Herrn Kleber verstanden?

Wickert: Ja. Es war ja nicht das erste Interview, das jemand mit Ahmadinedschad gemacht hat, der Spiegel hatte auch eines mit ihm…

Kleber: Mindestens zwei!

Wickert: …und man wusste, dass man mit diesem Mann kein Interview führen kann. Ich wäre auch nie auf diese Idee gekommen. Mit einem Verrückten darf man nicht sprechen.

Kleber: Das würde ich nicht sagen, er ist nicht verrückt.

ZEIT: Kim Jong Un würden Sie nicht interviewen, Herr Wickert?

Wickert: Ich habe einmal den Fehler gemacht, ein Interview mit dem Sohn des nun toten libyschen Diktators Muammar al-Gaddafi zu führen. Und dann auch noch live. Das Interview war eine Katastrophe, weil der einfach nur Schwachsinn geredet hat. Das hätte ich mir vorher denken können.

Kleber: Ich muss noch mal auf Ahmadinedschad zurückkommen: Ich habe das Interview gemacht, weil damals die vorherrschende Frage nicht der Holocaust, sondern das iranische Atomprogramm war. Wir zählten schon die Tage bis zu einem Angriff Israels. Wir haben Ahmadinedschad jahrelang für ein Interview angefragt. Als er plötzlich zusagte, dachte ich, der muss was zu dieser Sache zu sagen haben, und es wäre fatal, das zu verpassen. Deswegen habe ich mich auf das Interview eingelassen, wohl wissend, dass dieser Holocaust-Schwachsinn auftauchen würde. Und ich habe mir von vornherein vorgenommen, diesen Unsinn abzublocken. Niemand in Deutschland braucht Aufklärung darüber, dass es den Holocaust gegeben hat.

ZEIT: Also ein Kim-Jong-Un-Interview würden Sie nicht ausschlagen?

Kleber: Es gab seinerzeit britische und amerikanische Interviews mit Hitler. Hätte man die nicht machen sollen? Ich muss mich doch für die Denkstrukturen eines Mannes interessieren, der über ein Millionenvolk herrscht und über ein aggressives Waffenprogramm verfügt.

ZEIT: Können Sie mit dem Satz von Hanns Joachim Friedrichs etwas anfangen: "Ein Journalist…

Kleber: Oh Gott!

ZEIT: … soll sich nicht gemeinmachen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten." Richtig oder falsch?

Kleber: So, wie er manchmal verstanden wird, als absoluter Grundsatz, falsch.

Wickert: Die Art und Weise, wie sein Satz häufig interpretiert wird, ist falsch. Ich habe mich immer mit Sachen gemein gemacht. Jeder Journalist macht sich in einem Unrechtsstaat mit der Sache der Unterdrückten gemein. Was Hanns Joachim Friedrichs meinte, war, dass ein guter Journalist eine Sache ohne Rücksicht auf eigene Interessen verfolgt.

"Neu entwickelt sich auch die Frage nach der Aktualität"

ZEIT: Schauen Sie sich eigentlich auch die Nachrichten in den privaten Sendern an, etwa auf RTL?

Kleber: Sicher. Vier bis sechs Minuten täglich machen die oft gute Nachrichten. Danach versinkt RTL aktuell meist im Infotainment.

Wickert: Ich schaue manchmal das RTL Nachtjournal, und da denke ich mir häufig: Mensch, gute Reportage…

Kleber: Allerdings. Wir achten darauf, was das Nachtjournal macht. Da sehen wir häufig gute Zugänge, die uns auch gern eingefallen wären. Bei RTL arbeiten ohnehin gute Leute, aber eben mit anderen Vorgaben als wir.

ZEIT: Wie wichtig ist es, dass sich die öffentlich-rechtlichen von den privaten Sendern abgrenzen? Geschieht dies in ausreichender Weise?

Kleber: Abgrenzen ist nicht unser Ziel. Wir haben einzig und allein die Aufgabe, möglichst viel relevante Information in möglichst viele Köpfe zu bringen. Wir müssen nicht Zuhörerschaften generieren, damit unser Arbeitgeber sie minutenweise an die Werbung vermieten kann. Das ist ein anderes Geschäftsmodell.

ZEIT: Aber das Infotainment, Herr Wickert, von dem sie sich beide abgrenzen, scheint – glaubt man den Quoten – gut anzukommen, vor allem bei den jüngeren Zuschauern.

Wickert: Das könnte auch am Umfeld liegen, vielleicht bleiben die einfach im Programm.

ZEIT: Schauen Sie eigentlich auch die heute show, in der die Nachrichtensendungen satirisch behandelt werden?

Kleber: Natürlich. Das ist – außer dem heute-journal – die einzige Fernsehsendung in Deutschland, von der ich jede Ausgabe sehe. Von denen können wir "ernsthaften" Moderatoren auch was lernen. Zum Beispiel: Direktheit. Da wurde Wolfgang Kubicki gefragt, wie es mit einem Aufstand gegen seinen Vorsitzenden Rösler stehe: "Gibt’s schon ein Datum?" Da blieb dem die Spucke weg. Um die Idee beneide ich Oliver Welke bis heute.

Wickert: Aber Sie dürfen so was nicht fragen.

Kleber: Aber natürlich! Wenn mir die Frage eingefallen wäre, hätte ich mich nicht bremsen müssen.

ZEIT: Wie werden die Nachrichten im Fernsehen in Zukunft präsentiert werden müssen, um noch erfolgreich zu sein?

Kleber: Wir müssen die Zeichen der Zeit erkennen. Studenten etwa sind, während sie ihre Essays schreiben, auf Facebook aktiv und lesen Spiegel Online. Das läuft alles gleichzeitig. Die brauchen abends die Tagesschau wirklich nicht.

Wickert: Aber es gibt wachsende Zuschauerzahlen auch unter Jugendlichen bei der live im Fernsehen ausgestrahlten Tagesschau. Mehr als zehn Millionen um 20 Uhr! Das ist abenteuerlich.

Kleber: Neu entwickelt sich auch die Frage nach der Aktualität. Wir reißen uns ja die Beine aus, um selbst während der laufenden Sendung noch die aktuellsten Bilder reinzukriegen. Aber die jungen Leute schauen sich die Sendung erst spätabends oder am nächsten Morgen in der Mediathek an und finden sie aktuell genug. Da raufe ich mir die Haare.

ZEIT: Man baut sich das Programm selbst zusammen und entscheidet auch, wann man schaut.

Kleber: Außer bei Events oder dem, was dafür gehalten wird. So etwas wie Germany’s Next Topmodel oder den Tatort, das verpasst man nicht. Es gibt noch Sendungen, die wirken wie das alte Lagerfeuer. Da will man dabei sein, etwas Rituelles erleben.

ZEIT: Aber wann man sich über Nachrichten informiert, ist zunehmend unabhängig vom Ausstrahlungszeitpunkt?

Kleber: Ja, daraus müssen wir was Gutes machen.