Streitgespräch"Sollen wir die Leute streicheln?"

Ein Streitgespräch über Löhne, Steuern und gerechte Lastenverteilung zwischen Ulrich Schneider vom Paritätischen Wohlfahrtsverband und Christian Lindner, FDP. von  und

DIE ZEIT: Herr Lindner, geht es in Deutschland ungerecht zu?

Christian Lindner: Viele haben am Arbeitsmarkt neue Chancen erhalten. Seit einigen Jahren nimmt die Ungleichheit der Einkommen in Deutschland nicht mehr zu. Umfragen zeigen, dass für viele nicht Ungleichheit das Kernproblem ist, sondern mangelnde Chancengerechtigkeit. Wenn der Eindruck entsteht, dass man sich mit Fleiß keinen Aufstieg erarbeiten kann, ist das unfair. Und wenn ein Zehntel eines jeden Jahrgangs ohne Ausbildungsreife in den Arbeitsmarkt eintritt, dann verfestigt sich Ungleichheit über die Generationen. Weil zu oft immer noch die Herkunft darüber entscheidet, welchen Platz man in der Gesellschaft einnimmt, ist Bildung die Schlüsselaufgabe.

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Ulrich Schneider: Zunächst mal: Die Behauptung, die Schere bei den Einkommen ginge nicht mehr auseinander, stimmt nicht. Das zeigen Zahlen des Statistischen Bundesamtes.

Christian Lindner

Der 34-Jährige ist Vorsitzender der FDP-Landtagsfraktion in Nordrhein-Westfalen und zugleich Landesparteichef. Zuvor war er Generalsekretär der Bundes-FDP
 

Lindner: Aber alle Untersuchungen der Wirtschaftsforschungsinstitute belegen: Die Ungleichheit ist seit 2006 nicht mehr gestiegen.

ZEIT: Auch die Industrieländerorganisation OECD hat gerade festgestellt, die Ungleichheit sei hierzulande nicht mehr gewachsen.

Ulrich Schneider

Der 54-Jährige ist Hauptgeschäftsführer des Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverbands

Schneider: Ja, das stimmt für 2010. Aber im Jahr 2011 hat sich das geändert. Und für dieses Jahr hat bisher nur das Statistische Bundesamt Zahlen. Nach denen ist die Ungleichheit wieder gestiegen. Außerdem hat der Anteil der Menschen, die unter Einkommensarmut leiden, erstmals seit der Wiedervereinigung die 15-Prozent-Marke übersprungen. So sind die Fakten.

Lindner: Moment. Es geht hier um die sogenannte relative Armut. Danach gilt als arm, wer weniger als einen bestimmten Prozentsatz des mittleren Einkommens hat. Wenn aber zum Beispiel die Tariflöhne der Metaller um 5,6 Prozent steigen, die Inflation niedrig bleibt und deshalb die Hartz-IV-Leistungen kaum angehoben werden, dann werden Unterschiede statistisch größer – obwohl sich die Lebenssituation der Hilfsempfänger überhaupt nicht verschlechtert hat.

Schneider: Aber Herr Lindner, Sie müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass in Umfragen über 75 Prozent der Menschen sagen: In Deutschland geht es ungerecht zu! Das kann man doch nicht einfach wegdefinieren. Über drei Viertel der Befragten meinen außerdem, dass wir höhere Einkommens- und Vermögenssteuern brauchen.

Lindner: Wenn man die Folgen beschreibt, ändern sich Umfragen.

ZEIT: Warum brauchen wir höhere Steuern? Die Einnahmen des Staates liegen auf Rekordhöhe.

Schneider: Was heißt hier Rekordhöhe? Nach Abzug der Inflation liegen die Einnahmen heute nur knapp über denen von 2008, also dem Jahr vor der Krise. Und warum wir mehr Steuereinnahmen brauchen? Weil wir zum Beispiel im Bereich der Pflege einen zusätzlichen Bedarf von fünf bis sechs Milliarden Euro haben. Das knappe Finanzkorsett erlaubt den Einrichtungen derzeit gerade einmal eine Stunde direkte Zuwendung pro Pflegebedürftigen pro Tag. Hinzu kommt, dass uns künftig etwa eine halbe Million Pflegekräfte fehlen werden, die kosten Geld. Oder die 400.000 Langzeitarbeitslosen, die kaum noch vermittelbar sind: Wenn man für die eine öffentlich geförderte Beschäftigung will, dann kostet das fünf bis sechs Milliarden. Oder das Thema Bildung: Die Kommunen brauchen rund 20 Milliarden alleine für den Schul- und Kindergartenbau. Wollen Sie noch mehr Beispiele?

Lindner: Das Geld muss aber erwirtschaftet werden. Wenn wir unsere Konjunktur und unsere mittelständisch geprägte Wirtschaft beschädigen, hilft das denen, die auf unsere Solidarität angewiesen sind, überhaupt nicht. Der Staat wird den Prognosen zufolge bis 2017 rund 100 Milliarden mehr einnehmen – ohne Steuererhöhung. Wir haben in Deutschland bereits eine Umverteilung par excellence. 50 Prozent der Einkommenssteuerzahler erbringen 95 Prozent des Aufkommens. Diese 50 Prozent sind qualifizierte Menschen – nicht arm, aber auch kein Jetset. Und Ihre Steuererhöhungen treffen unsere Familienunternehmen. Die haben auch ein Recht auf Fairness, also ihre Belastungsgrenzen anzuerkennen. Steuererhöhungen kosten Investitionen und Arbeitsplätze – am Ende hat der Staat weniger Einnahmen.

Leserkommentare
  1. Wir brauchen keinen "STreichelzoo" für Menschen oder für Politiker. Es geht, und das sollte er als Bundestagsmitglied eigentlich wissen, um Grund- und Menschenrechte.., um gerechte Teilhabe am technischen Fortschritt , um gelebte Demokratie , um ein Miteinander,..statt eines gegenseitigen Diskreditierens und Ausstechens. Soziale Gerechtigkeit ..ist ja auch keine Einbahnstraße. Gerade die politische Kaste lässt es sich ja auch auf Staatskosten gut gehen. Das ist in Ordnung. Nur bitteschön..., sollte man auch anderen ihren grundgesetzlichen REchte nicht vorenthalten.
    Und übrigens ..ist auch nicht jede Leistung so toll, wie sie verkauft wird. Auch Zuhälter prahlen möglicherweise gerne mit ihren Umsätzen. Es läuft , wenn die "Hasen" im STreichelzoo" laufen. Doch dieses "Niveau" kann wohl kaum..der Anspruch einer Partei sein.

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  2. So ziemlich nichts, was Sie geschrieben haben, hat irgendwas mit den Aussagen von Herrn Lindner in dem Streitgespräch oben zu tun.

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  3. ich pack mich weg. Was bedeutet denn das?

    Die Integration aller Selbständigen, Beamten und Parlamentarier ins Sozialsystem?
    Oder Verantwortung für die monetäre Entwicklung der Lobbys und Shareholder?

    Jetzt wird auch dieses Wort noch zur Prostitution gezwungen. Babylon läßt grüßen, hauptsache der Turm wird weitergebaut.

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    dass Manager freiwillig ihr eigenes Gehalt kürzen sollen. Na das klappt ja ganz toll bisher.

    "ZEIT: Ist nicht etwas dran an dem Argument, dass der Staat viel umverteilt, aber bei den wirklich Bedürftigen wenig ankommt?"

    Es helfen keine Verrenkungen, jeder weiß in welche Richtung die staatlich organisierte Umverteilung läuft.
    Armut in Zeiten der Überproduktion ist kein 'Schicksal' sondern Ergebnis einer konzertierten Aktion von Staat und Kapital.

    Ebenso hochwertig wie die Interviewer, präsentieren sich die Gesprächspartner.
    Lindner glänzt mit seiner Formulierung einer 'Verantwortungswirtschaft', immerhin, da hat er die Lacher auf seiner Seite, da findet auch ein blindes Huhn keinen Doppelkorn.

    Schneider hat, wie oft, gute Ansätze, kann sich aber von seinem sozialdemokratischen - oder auch bürgerlichem (das nimmt sich nix) - Ansatz nicht lösen: Arbeit, Arbeit, Arbeitsplatz........., furchtbar.

    Auf diesem Planeten gibt es alles im Überfluß, die Produktion erstickt an sich selbst, da helfen auch FoolMarketing und grandiose Rabatte nur sehr bedingt.

    Also was tun, wenn das Kapital auf Gedeih und Verderb nun einmal wachsen muß?

    Nun, Arbeit ist nun mal die Quelle des Profits - deshalb werden 'Arbeit' und 'Arbeitsplätze' um jeden noch so niedrigen Preis zu göttlichen Insignien stilisiert.

    Gut, der 'größte Niedriglohnsektor €uropas', den der spd-mann Schröder sich auf seine Fleißliste schreiben ließ, ist die eine Möglichkeit, Profite auch in Zeiten der Überproduktion zu erwirtschaften.

    Der ander Weg - wesentlich profitabler (für einige) ist das Casino.

    • Baguio
    • 24. Mai 2013 19:44 Uhr

    . . . bedarf des Vorsteuerrabattes auf Einkommen und Gewinne, die Grundsicherung, um dem Arbeiter relativ vernünftige Lebensverhältnisse zu ermöglichen und dem Klein- und Mittelbetrieb relativ vernünftige Wirtschaftsverhältnisse zu schaffen.

    3 Leserempfehlungen
    • uksubs
    • 24. Mai 2013 19:47 Uhr

    es ist wirklich zeit, dass eine debatte entfacht ist über steuergerechtigkeit hier im lande. darunter verstehe ich umverteilung. mein vater war aussertariflich angestellt und hat sehr gut verdient. alles andere als ein reiner sozialdemokrat, war er doch der meinung, dass dafür sinnige sachen getan werden, und zahlte seinen fünf kindern gern die ausbildungen trotz der zuvor gezahlten knapp 50% steuern.
    heute erzählt jede sogenannte steuersünder-daten-cd von abertausenden, die ihr geld lieber in eine dieser oasen bringen. wenn hier jemand 2400 brutto hat, dann bleiben ihm ca 1500 netto. bliebe ihm meinetwegen 1750, dann trägt er dies doch nicht in die schweiz. es würde sämtlichst hier ausgegeben. wenn ein drittel davon für die miete gezahlt wird - das war mal so eine größenordnung - dann kann er zum einen selbst in berlin lange suchen, bis er eine vernünftige wohnung findet, zum anderen ist das übrige geld auch nicht gerade eine verheißung. hier fragt herr lindner an einer stelle, ob ein höherer steuersatz etwa auch für fussballer gelten soll. eine krankenschwester wird in ihrem gesamten arbeitsleben nicht das verdienen, was ein fussballer teils in einem jahr verdient. ich kann mir im übrigen auch nicht erklären, was passiert, wenn verdiener über 70000 ein wenig mehr bezahlen. es herrscht eine unendliche gier allerorten, ein solidarprinzip könnte meiner meinung nach anders aussehen.

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    [[es ist wirklich zeit, dass eine debatte entfacht ist über steuergerechtigkeit hier im lande. darunter verstehe ich umverteilung.]

    Ich verstehe darunter vor allem weniger Umverteilung. Umverteilung nimmt denjenigen, die etwas erwirtschaften und gibt es denjenigen, die es nicht tun. Ich kann daran nichts Gerechtes erkennen.

    [es herrscht eine unendliche gier allerorten]

    Gierig sind vor allem diejenigen, die anderen Leuten ihr Geld wegnehmen wollen. Ich finde es immer wieder skurril, dass diese politischen Räuberbanden diejenigen gierig nennen, die bloß ihr hart erarbeitetes Geld behalten wollen, ohne dafür schallendes Gelächter zu ernten.

    [ein solidarprinzip könnte meiner meinung nach anders aussehen.]

    "Solidarprinzip" ist heute ja oftmals nur eine nette Umschreibung dafür, dass man von anderen will, dass sie mehr zahlen, damit man selbst etwas bekommt oder wenigstens nicht selbst zahlen muss. Kurz: Es ist bloß eine verschleierte Form von Egoismus.

  4. [[es ist wirklich zeit, dass eine debatte entfacht ist über steuergerechtigkeit hier im lande. darunter verstehe ich umverteilung.]

    Ich verstehe darunter vor allem weniger Umverteilung. Umverteilung nimmt denjenigen, die etwas erwirtschaften und gibt es denjenigen, die es nicht tun. Ich kann daran nichts Gerechtes erkennen.

    [es herrscht eine unendliche gier allerorten]

    Gierig sind vor allem diejenigen, die anderen Leuten ihr Geld wegnehmen wollen. Ich finde es immer wieder skurril, dass diese politischen Räuberbanden diejenigen gierig nennen, die bloß ihr hart erarbeitetes Geld behalten wollen, ohne dafür schallendes Gelächter zu ernten.

    [ein solidarprinzip könnte meiner meinung nach anders aussehen.]

    "Solidarprinzip" ist heute ja oftmals nur eine nette Umschreibung dafür, dass man von anderen will, dass sie mehr zahlen, damit man selbst etwas bekommt oder wenigstens nicht selbst zahlen muss. Kurz: Es ist bloß eine verschleierte Form von Egoismus.

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    Antwort auf "steuergerechtigkeit"
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    • lucid
    • 24. Mai 2013 23:12 Uhr

    Sie lassen völlig außer acht, dass die aktuelle Verteilung der Löhne und Gehälter nicht fair ist und dass z.B. vermehrt Löhne gezahlt werden, die regelmäßig von deutschen Gerichten als sittenwidrig eingestuft werden.

    Sie brauchen mir z.B. auch nicht erzählen, dass am anderen Ende der Skala die Arbeit der höchst dotierten Manager heute 100 mal produktiver ist, als zu dem Zeitpunkt, als die Löhne dieser Berufsgruppe lediglich das Zehnfache des Medianeinkommens betrugen.

    "Leistung" hat mit Einkommen nicht in dem Maße etwas zu tun, wie sie es in Ihren Beiträgen unterstellen. Die Forderung nach mehr Umverteilung ist daher legitim und Ihr Gerede vom "Egoismus" der angesichts der zunehmenden Lohnspreizung Geschröpften obszön.

    Wie passen denn z.B. die Abfindungen und Boni der teuer geretteten Pleite-Banker in ihr Weltbild?

    Engagieren Sie sich lieber für höhere Erbschaftssteuern, wenn ihnen die *individuelle* "Leistung" so am Herzen liegt. Dann könnten im Gegenzug auch die Lohnsteuern sinken.

    Sie machen es sich aber arg einfach!

    Umverteilen nimmt denen, die erwirtschaften und gibt denen, die es nicht tun? Derjenige, der mit seinem (oder gar geliehenes) Geld spekuliert, erwirtschaftet gar nichts. Umgekehrt heißt nicht, dass derjenige, der von der Umverteilung nichts bekommt zwangsläufig auch nichts erwirtschaftet. Hätte derjenige, der viel verdient dies auch ohne diejenigen geschafft, die deutlich weniger verdienen und ist die Einkommensspanne zwischen beiden "gerecht". Hätte er es ohne Nutzung von Infrastruktur, Bildung etc. geschafft? Ist "gerecht", dass derjenige, der als Investor nur Geld gibt, 10% und weit mehr Rendite jährlich erwartet - aber die Menschen, die wirklich erwirtschaften mit 1,5 % Lohnsteigerung oder gar Nullrunden nach Hause gehen?

    Gierig sind die, die ihre eigene Leistung unverhältnismäßig hoch bewertet wissen wollen und der Auffassung sind, dass es gerechter ist, wenn demjenigen, der nicht viel hat, genommen wird, anstatt demjenigen ein klein wenig mehr zu nehmen, der weit mehr hat als nötig. Gierig sind auch die, die völlig das Gefühl dafür verloren haben, was solche Lebensumstände bedeuten. Die auch das Gefühl dafür verloren haben, dass sie von Leuten, die sie so abfällig bewerten, abhängig sind.

    "dass man von anderen will, dass sie mehr zahlen, damit man ...nicht selbst zahlen muss. Kurz: Es ist bloß eine verschleierte Form von Egoismus" Das ist keine Umschreibung für Solidarprinzip, sondern exakt das Prinzip von "Eigenverantwortung"

    • sozio
    • 25. Mai 2013 10:50 Uhr

    Ihr Zynismus ist einfach nur unerträglich. Er kann nur von solchen kommen, die nie den Boden unter ihren Füßen geleckt haben. Eine hart arbeitende Putzfrau, ein hart arbeitender Altenpfleger oder ein hart arbeitender Stahlgießerei--Arbeiter - das sind Menschen, die mehr Geld verdienen sollten. Da zeigt sich die ganze bodenlose Ignoranz von Beiträgen wie Ihrer: zu meinen, alles habe man nur aus eigener Kraft erarbeitet, und nicht derweil zu sehen, dass auch Herkunft, Glück, Fantasielosigkeit oder Mangel an eigenständiger ethischer Urteilskraft eine Rolle spielten.

    Danke Herr Wilke für Ihren Kommentar.
    Wie ich an den anderen Reaktionen auf Ihre zutreffenden Ausführungen sehe, bellen die getroffenen Hunde... ;)
    Wer Ihren Ausführungen nicht zustimmt, hat von wirtschaftlichen Zusammenhängen einfach keine Ahnung.

  5. Christian Lindner hat natürlich recht. Er ist der einzige in der Politischen Landschaft Deutschlands der noch einen gesunden Menschenverstand aufweist.

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    "Wir alle haben davon profitiert, dass die Banken nicht zusammengebrochen sind. Außerdem müssen die Institute zurückzahlen. Aber ganz abgesehen davon (...blablabla)"

    Herr Lindner ist ohne Zweifel äußerst wortgewandt, und um die entscheidenden Punkte windet er sich wie ein Aal. Ich finde, o.g. Satz verdient eine Begründung, und nicht nur ein "außerdem" und "abgesehen davon".

    Ist nur ein Beispiel- In diesem Interview gibt er vor allem leere Behauptungen und Ablenkungsgeschwätz von sich. Bitte nicht verwechseln mit gesundem Menschenverstand.

    wenn Lindner der einzige mit gesundem Menschenverstand ist, dann "Gute
    Nacht" Deutschland. Es ist eher am Verstand von Menschen zu zweifeln,
    die solche Aussagen von sich geben. Menschen wie Lindner repräsentieren
    alle Probleme dieses Landes auf einmal. Menschen wie der, fordern "Leistung
    muß sich wieder lohnen" ( ich lach mich tot !!!! ). Wenn´s denn danach ginge
    müßte einer wie Lindner 300% Steuern und 500% Sozialabgaben zahlen und bei seiner "Leistung" ist das noch zu wenig. Seine "Parteifreunde" reden von
    spätrömischer Dekadenz im Bereich von Hartz IV-Empfängern, aber die De-
    kadenz ( sowohl intellektuell wie geistig ) schlägt die "spätrömische" um Längen. Geistige Tiefflieger wie Lindner sollten irgendwo für 2,50 €/Std. Tüten
    kleben, das würde seinen Fähigkeiten entsprechen. Daß ich solch eine Figur
    auch noch mit meinen Steuergeldern füttern muß ist schon ein Skandal, aber daß Typen wie der auch noch die Gesellschaft in unserem Lande mit-
    gestalten darf, daß schlägt dem Faß den Boden aus.
    JP

    • Otto2
    • 25. Mai 2013 18:49 Uhr

    Die Strukturen unserer Gesellschaft bewirken, dass von neu geschaffenen Werten der größte Teil oben und ganz oben ankommt. Das ist die eigentliche Umverteilung und nicht die Unterstützung von Geringverdienern usw. mit Steuergeldern.
    Der Rest dessen was er plappert ist Ideologie, es dient der Konservierung genau dieses Missstandes.

  6. Die Gemeinschaft gibt einen Teil des Erwirtschafteten in die Gemeinschaftskasse, um damit Aufgaben zu finanzieren, die notwendig für den Erhalt und die Sicherheit dieser Gemeinschaft ergeben, eine Wertsteigerung geschieht dadurch nicht. Der Staat dient allein der Umverteilung: an Beamte, die im Auftrag und nach den Regeln der Gemeinschaft, diese Funktion übernehmen, an Lehrer, Soldaten, Sozialarbeiter usw.

    Das gesamte gemeinwirtschaftliche Sozialsystem ist dazu da, um neben der äußeren Sicherheit eine innere Sicherheit zu schaffen.

    Lindner und Co. gefährden mit ihrem verlogenen Gerede diese Basis unserer Freiheit und Wohlstandes. Dabei lebt auch er ausschließlich von der Umverteilung, sowohl als Subventionsnehmer seiner gescheiterten Firmen (so wagt es sich schon leichter als mit eigenem Kapital) und als gewählter Abgeordneter in Landtagen oder im Bundestag.

    18 Leserempfehlungen
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    "Die Funktion des Staates ist Umverteilung - sonst nichts"
    -------------------
    Wenn er sozialisischer Natur ist, ja

    Ein Staat ist natürlich wesentlich mehr als eine Umverteilungsmaschine.

    Darauf muss ich glaub ich nicht mal näher eingehen..

    Was ein Staat wohl aber sicher nicht ist, ist eine Gemeinschaft!

    Ein kleines Dorf wo jeder jeden kennt ist eine Gemeinschaft, und nun muss ich Ihnen einen weiteren Hinweis geben. In Gemeinden findet eine hohe "soziale Kontrolle" statt welche dafür sorgt dass auch jeder nach den gemeinsamen Werten tanzt.

    In einem Staat sieht die Sache natürlich dann ganz anders aus weil eine gewisse Anonymität zueinander herrscht, und vor allem differenziertere Werteanschauungen herrschen.
    d.h. In der Situation des Handelns wird auch nicht immer das Gemeinschaftlich/ wertorientierte Handeln bestimmen, sondern vor allem auch das Egozentristische nutzenorientierte Handeln.
    Das ist immer Problem und somit auch bei der Umverteilung, und jetzt aufgepasst: egal in welche Richtung.

    Diese Brücke von Staat zu Gemeinschaft würde ich generell nicht so locker lässig bauen, auch wenn es sich idyllisch anhört.

    Diese Verpackung kann halt nicht alle Informationen des Inhaltes wiedergeben.

    Natürlich schafft der Sozialstaat jedoch wichtige Dinge für die Gesellschaft, vor allem wie der von Ihnen erwähnten inneren Sicherheit.

    Fazit: blind nach Umverteilung zu rufen wird eventuell nicht den erhofften Nutzen bringen

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